Сообщений в теме: 5338

[БАР]

Да , а ЦД в районе 42? Раз уж выставились так отвечайте - почему? 

А какая связь между ростом/падением давления в задней части профиля и положением ЦД? Никакой.

Найдите данные по интересующему Вас профилю, проанализируйте кривую распределения давления по нему, проинтегрируйте ее и найдете ответ на Ваш вопрос.

Элементарно, Ватсон.

[казакв]

А какая связь между ростом/падением давления в задней части профиля и положением ЦД? Никакой.

 

Это как ? ЦД это интеграция поля давления в точку, и если она находится на профиле сзади наибольшей высоты профиля , значит там находится основной источник низкого давления ! По Бернулли источник находится в месте наибольшей скорости , в месте сужения потока , а на самом деле он располагается в месте расширения потока , сзади..Посмотрите любой профиль не симметричный на угле атаки 0 град,и обнаружите эту закономерность.. 520-й сказал сегодня в теме "строим экраноплан "

Потому-то и заменил в схеме крыла Кастера толкающий воздушный винт на тянущий, работающий в НЕВОЗМУЩЁННОМ ещё воздушном потоке. 

 

Александр , а для получения хорошего Су нужна работающая в невозмущенном ВП плоскость крыла или воздушный винт ? Существенное возмущение ВП происходит как раз за воздушным винтом , а несущественное перед винтом , в пограничном слое поверхности крыла , а это толщина всего лишь в несколько сантиметров !

[БАР]

По Бернулли источник находится в месте наибольшей скорости , в месте сужения потока , а на самом деле он располагается в месте расширения потока , сзади..Посмотрите любой профиль не симметричный на угле атаки 0 град,и обнаружите эту закономерность.

Бессмысленный набор слов. Посмотрите графики в 3474. Там экспериментально доказано, что Вы не правы.

[БАР]

для получения хорошего Су нужна работающая в невозмущенном ВП плоскость крыла или воздушный винт ? Существенное возмущение ВП происходит как раз за воздушным винтом , а несущественное перед винтом , в пограничном слое поверхности крыла , а это толщина всего лишь в несколько сантиметров !

Дело не в возмущениях воздушного потока. В формулу для силы на крыле входит скорость (в квадрате!), с которой обдувается крыло. В нашем случае - его верхняя поверхность.

Скорость перед винтом значительно меньше, чем скорость за винтом. Это - азбука. 

Поэтому если винт расположен у передней кромки, то скорость потока над крылом значительно выше, чем в случае его расположения у задней кромки. Что тут непонятного?

[казакв]

Бессмысленный набор слов. Посмотрите графики в 3474. Там экспериментально доказано, что Вы не правы.

 

 

Есть же график ЦАГИ  подтверждающий ЦД 42% у несимметричного профиля см. 3473 .. Куда вы против ЦАГИ ?

 Поэтому если винт расположен у передней кромки, то скорость потока над крылом значительно выше, чем в случае его расположения у задней кромки. Что тут непонятного?

 

 Выше , ну и что толку  ? А с испытаний Ан-181 Орлова сняли тем не менее , а у Кастера успешно летали все модели -что тут непонятного ?

Сообщение отредактировал казакв: 10 июля 2020 - 16:33

[БАР]

1. Есть же график ЦАГИ  подтверждающий ЦД 42% у несимметричного профиля см. 3473 .. Куда вы против ЦАГИ ?

 2. Выше , ну и что толку  ? А с испытаний Ан-181 Орлова сняли тем не менее , а у Кастера успешно летали все модели -что тут непонятного ?

1. Что доказывает график ЦАГИ? Что ЦД на 42%? Да.

Где в этом графике доказательство того, что " основной источник низкого давления на самом деле он располагается в месте расширения потока , сзади."?

Именно отсутствие подобного доказательства Вам приходится заменять пустыми и бессмысленными разглагольствованиями. Ни о чем. Приведите факты: график распределения давления по этому профилю. И сможете убедиться в абсурдности Ваших высказываний. Ну, или доказать, что Вы правы и давление от середины хорды до задней кромки на верхней стороне крыла в месте расширения потока падает. 

 

2. Вам уже неоднократно объяснили, что проблема была чисто политической на уровне интриг. Но Вы ведь аргументы не воспринимаете.

Что скорость потока набегающего на крыло после винта выше, чем перед ним Вы согласны? И что сила на этом участке крыла будет больше, пропорционально квадрату разности скорости до и после Вы согласны? Или опять начнете альтернативно опровергать очевидные вещи?

Снова Баба-Яга против?

[казакв]

1)  

Где в этом графике доказательство того, что " основной источник низкого давления на самом деле он располагается в месте расширения потока , сзади."?

 

 Если равнодействующая находится на 42% САХ , то сам факт является доказательством ..Какие ещё нужны ?

 Он что , может быть спереди , а равнодействующая сзади ? Это как ?  2) 

 Вам уже неоднократно объяснили, что проблема была чисто политической на уровне интриг .. 

 

 

Это смешной аргумент, который просто не катит в системе социалистического хозяйствования.. Во первых плановое ведение хозяйства и истрачены гос. средства, Тогда других источников финансирования военных проектов просто не было..А самолёт планировался на строящийся авианосец как разведчик погоды..Это сейчас частный капитал уже в космос прорывается , а тогда рулил ГОСПЛАН  и как мы помним , в СССР очень хорошо работали и парт. контроль и ОБХСС ..Просто смешно слушать про Киву закрывшего программу , с которым не поделился славой гений аэродинамики Орлов .. Вам самому то не смешно от такого расклада ? 

[greylonly]

Дело не в возмущениях воздушного потока. В формулу для силы на крыле входит скорость (в квадрате!), с которой обдувается крыло. В нашем случае - его верхняя поверхность.

Скорость перед винтом значительно меньше, чем скорость за винтом. Это - азбука. 

Поэтому если винт расположен у передней кромки, то скорость потока над крылом значительно выше, чем в случае его расположения у задней кромки. Что тут непонятного?

А ведь был несколько лет назад цикл Лекций... смысл которых в том, что если ЗА винтом давление больше чем ПЕРЕД ним, значит и скорость Меньше, чем перед ним. Были приведены формулы ( полная) Бернулли. Уранение неразрывности. Все забывается... возвращается к Альтернатавной Лженауке. Мне надоело.

[БАР]

1)   Если равнодействующая находится на 42% САХ , то сам факт является доказательством ..Какие ещё нужны ?

 Он что , может быть спереди , а равнодействующая сзади ? Это как ? 

 

2)  Вам самому то не смешно от такого расклада ? 

1. Это так. И это является доказательством того, что Вы не понимаете, о чем говорите. Как всегда.

Вот Вам пример схематизированного распределения коэффициента давления (синяя линия) по верхней стороне крыла. Аналог графиков, приведенных в 3774 сообщении.

Как видим разрежение от максимальной точки постоянно уменьшается. Т.е. давление растет!!! Но ЦД при этом находится почти на 45% от носика.

Вот это является доказательством того, что Вы пишите ахинею. А не Ваши пустословные утверждения  сам факт является доказательством....

Интересно, почему альтернативщики считают возможным сотрясать воздух, а их оппоненты вынуждены тратить время на опровержение бездоказательных выкриков? Может пора с них брать деньги за каждое опровергнутое или не доказанное высказывание? Такое наказание рублем быстро охладит их пыл и заставит читать книжки и ИЗУЧАТЬ науку, а не трепаться на форуме. 

 

2. Нет, поскольку я сталкивался с подобными ситуациями.

Пример Р.Е.Алексеева Вам ни о чем не говорит? Там схожая ситуация. Только речь не о конкретной машине, а о КБ в целом.

[S_smirnov]

Банить будем:
3.10. Провокационные, агрессивные или скандальные выпады и заявления, ...

[казакв]

greylonly

сказал  

Были приведены формулы ( полная) Бернулли 

 

 При прохождении через винт к ВМ прикладывается энергия  , поэтому Бернули несколько другая история  

Вот Вам пример схематизированного распределения коэффициента давления (синяя линия) по верхней стороне крыла.

 

Диаграмма распределения давления на верху профиля у вас не полная и поэтому не соответствует действительности .. Не учитывается область повышенного давления на носике профиля , которое размоет нарисованный на вашем рисунке пик низкого давления ! Будьте объективны , повышенного давления на носике профиля ни вы , ни классика  отменить не может поэтому про него стыдливо умалчиваете и картинка его не учитывает..Вы скажите ещё что носового давления на профиле не существует ! 2 . Ни о чём не говорит , потому как его корабли реально летали..

Сообщение отредактировал казакв: 11 июля 2020 - 10:14

[казакв]

Банить будем:
3.10. Провокационные, агрессивные или скандальные выпады и заявления

 

, ... Это в духе существующего режима, подгонять законы под свои хотелки и душить ими мешающую комфортно жить опозицию..Ничего нового..

[БАР]

Диаграмма распределения давления на верху профиля у вас не полная и поэтому не соответствует действительности .. Не учитывается область повышенного давления на носике профиля , которое размоет нарисованный на вашем рисунке пик низкого давления ! Будьте объективны , повышенного давления на носике профиля ни вы , ни классика  отменить не может поэтому про него стыдливо умалчиваете и картинка его не учитывает..Вы скажите ещё что носового давления на профиле не существует ! 

Диаграмма полная, поскольку является суммой давления снизу и сверху. 

Дальше - опять пустопорожние и бездоказательные рассуждения на пальцах: может будет, может нет.

Если же говорить о физике (!), то повышенное давление в носике обрежет левую часть диаграммы и сместит ЦД еще кормовее. Поскольку коэффициент давления на  рисунке - отрицательный. Сравните с графиками 3774. Поэтому и здесь в своих рассуждениях Вы сами себя опровергаете. 

Я уже дважды, в 3476 и 3481 предлагал Вам привести распределение давления по Вашему профилю, чтобы можно было делать выводы. Но Вы это, как всегда, проигнорировали. А опираетесь только на свои фантазии.

Пока Вы не приведете для своего профиля график распределения давления (или коэффициента давления), мой вариант будет правильным. Поскольку доказательно, в цифрах, формулах, графиках, экспериментальных результатах для данного профиля Вы мой пример опровергнуть не в силах. 

[S_smirnov]

, ... Это в духе существующего режима, подгонять законы под свои хотелки и душить ими мешающую комфортно жить опозицию..Ничего нового..

А где оппозиция? Где альтернативная теория?
Пока наблюдаем только незнание обычной.

[казакв]

Интересный ролик попался на тему альтернативной теории .. Не у меня одного возникли сомнения в правильности объяснения причины возникновения на профиле крыла ПС(подъёмной силы) назовём её "скоростной" ..Сужение струйки , увеличение скорости течения потока - падение давления и вот она ПС ! На ролике эта теория опровергается - оцените качество опыта сделанного "героем" не сравнимого с моим с "горбушкой" ..   . https://youtu.be/_JlSPrC-veM

[БАР]

Интересный ролик попался на тему альтернативной теории .. Не у меня одного возникли сомнения в правильности объяснения причины возникновения на профиле крыла ПС(подъёмной силы) назовём её "скоростной" ..Сужение струйки , увеличение скорости течения потока - падение давления и вот она ПС ! На ролике эта теория опровергается - оцените качество опыта сделанного "героем" не сравнимого с моим с "горбушкой" ..   . https://youtu.be/_JlSPrC-veM

Очередная порция ахинеи, свойственной альтернативщикам. Свои домыслы приписывают классической науке, а потом с блеском опровергают свои же ошибочные утверждения. После упоминания сжимаемости, ламинарного течения и молекул воздуха можно выключать. Поскольку понятно, что говорящая голова представления о реальной аэродинамике не имеет.

И, что характерно, ни одной формулы, позволяющей найти подъемную силу по предлагаемым домыслам, не приведено.

Занавес!

[казакв]

Листал учебник "Основы аэродинамики " Кокунин Л.Х.1976г и на стр.21  попался текст:

В историю аэродинамики вошёл так называемый парадокс Дюбуа . Дюбуа поставил под сомнение справедливость принципа обратимости, так как обнаружил , что сопротивление тела ,покоящегося в канале с движущейся водой , больше , чем того же тела , протаскиваемого в неподвижной воде , с той же скоростью . Н.Е.Жуковский доказал , что причиной парадокса является система вихрей , образующихся на стенках канала при движении в нём воды , и реабилитировал принцип обратимости .

 

Теперь в том же учебнике на стр.22 читаю : 

 Пограничный слой Теория пограничного слоя была разработана немецким учёным Прандтлем в 1904 г. и затем развита в работах английского учёного Кармана и работах советских учёных Л.С. Лейбензона , Н.Е. Кочина, А.А. Дородницина, Л.Г. Лойцянского и др .Вследствии проявления вязкости воздуха близко расположенные к телу слои воздушного потока притормаживаются . Притормаживающее действие тела по мере удаления слоёв воздуха от его поверхности постепенно уменьшается и на некотором расстоянии прекращаются полностью . Пограничным называется тонкий слой воздуха , в котором скорости частиц изменяются от нуля до величины , равной местной скорости потока 

 

  

Сообщение отредактировал казакв: 21 июня 2021 - 12:25

[казакв]

Так что имел ввиду Дюбуа , когда говорил о увеличении сопротивления тела в канале с водой  ? Он  другие параметры не мерял , тупо только прицепил сзади макета корабля  динамометр .. Это был конец 19 века и тогда не шла речь о профилях ЛА .. И что имел ввиду Жуковский под системой вихрей ?  Как установил Н. Е. Жуковский [10]:

«...причина разницы ...происходит не от самой пластинки, а от разницы в движении жидких масс, в которые мы погружаем пластинку»

 

Вообще всё размыто..  Кавитацию - вихри в воде ?  Но они при такой плотности не должны отрываться от стенок канала дольше пограничного слоя , а что касается стенок тела то там она уменьшит сопротивление МЛМ .. А может это ИМВ (звуковые волны) от взаимодействия стенок канала и потока ? В воде ИМВ распространяются значительно быстрей чем в воздухе..Это более вероятно - скрытые от глаза ИМВ и видимая кавитация .  Вот современная трактовка : 

Парадокс объясняется тем, что на практике (в аэродинамических трубах, гидроканалах и т.п.) при обращении потока не всегда удаётся устранить влияние стенок канала^[1]. Кроме этого, некоторые параметры набегающего на неподвижное тело потока (например, уровень турбулентных пульсаций) могут отличаться от таковых для покоящейся жидкости^[2]. Парадокс Дюбюа устраняется при существенном снижении влияния этих посторонних факторов, например при увеличении размеров канала.

 

Да , при такой плотности воды слабые ИМВ в воде могут затухать ,(вспомним как влияет мелководье на глиссирование , речь о эффекте там о нескольких метрах , не более ) но в воздухе они распространяются далеко и могут значительно влиять на все силы вокруг профиля ..Что было не очень актуально в конце 19 века сейчас в настоящее становится актуальным .. 

Сообщение отредактировал казакв: 21 июня 2021 - 13:14

[БАР]

Про кавитацию - это не здесь. Для нее нет условий.

Остальное объясняется в цитатах. При движении тела оно изменяет вокруг себя поле скоростей. В безграничной жидкости эти изменения затухают и ни на что не влияют.

Если поток ограничен стенками, то измененное поле скоростей приводит к движению жидкости вдоль стенок и работе сил трения. Которые и изменяют силы, измеряемые в экспериментах.

Посмотрите про аэродинамические трубы с открытой и закрытой рабочей частью. Там об этом должно быть написано.

Из-за этого эффекта размеры моделей для труб с закрытой рабочей частью ограничены.

А бассейны стараются делать шире и глубже. Эти параметры тоже влияют на размеры испытываемых моделей.

[казакв]

Если поток ограничен стенками, то измененное поле скоростей приводит к движению жидкости вдоль стенок и работе сил трения. Которые и изменяют силы, измеряемые в экспериментах

 

.Скорость потока возле тела изменяется в пограничном слое , который от нескольких мм до нескольких см в зависимости от скорости , там в этом слое возможен перенос массы..Смотри определение пограничного слоя , а дальше пограничного слоя вода не увлекается телом и просто стоит .. Каким образом пограничный слой , в котором увлекается вода за телом увеличивается до нескольких метров , чтобы включить в "работу " и стенки канала ? Ваш размытый ответ , такой же как и Жуковского , навевает мысли что вы говорите не о скорости , а скорее о давлении , которое распространяется от стенок тела при взаимодействии с водой(жидкостью) в разные стороны.. Вам же хорошо известно , что перенос массы и перенос давления это не одно и то же ?

Сообщение отредактировал казакв: 22 июня 2021 - 10:04

[Danev]

.. а дальше пограничного слоя вода не увлекается телом и просто стоит .. 

А это ваша самодеятельность. В реке вода тоже стоит за пограничным слоем?

[казакв]

В реке вода тоже стоит за пограничным слоем?

 

Мы же говорим не о реке , а о канале с водой в котором тупо двигается тело (корабль) , или тело стоит а течёт вода ..За пограничным слоем вода имеет конечно же скорость среды..

Сообщение отредактировал казакв: 22 июня 2021 - 10:36

[Danev]

Мы же говорим не о реке , а о канале с водой в котором тупо двигается тело (корабль) , или тело стоит а течёт вода ..За пограничным слоем вода имеет конечно же скорость среды..

Вы задачку постройте для начала, чтобы говорить о таинственном "переносе давления". Опять импульсы?

Тело движется в канале, поднимает волну, вода перетекает за корму согласно давно открытым  законам гидравлики., образуя ПС со стенками и корпусом. Что непонятного?

[БАР]

дальше пограничного слоя вода не увлекается телом и просто стоит 

 

Мы же говорим не о реке , а о канале с водой в котором тупо двигается тело (корабль) , или тело стоит а течёт вода ..За пограничным слоем вода имеет конечно же скорость среды..

Это только в альтернативной теории. В реальности возмущения (изменение полей скорости и давления) распространяются до бесконечности. Теоретически.

Практически эти возмущения затухают, естественно, но на большом удалении.

Вот для примера две картинки. Здесь цифры заменены оттенками цвета. Но и это позволяет увидеть, как далеко распространяются возмущения (изменения) скорости.

   

Что касается давления, то Вы постоянно нам напоминаете про уравнение Бернулли. А оно однозначно показывает, что если меняется скорость, то меняется и давление. И наоборот. 

Закон сохранения энергии пока даже альтернативщики не рискнули отменить. 

[казакв]

Это только в альтернативной теории. В реальности возмущения (изменение полей скорости и давления) распространяются до бесконечности. Теоретически.

 

Александр Романович давайте всё по порядку ! Во первых вам бы определиться когда в реальности  происходит перенос вещества(материи) и когда давления через импульсы (ИМВ , от частицы к частице по МКТ, другого способа передачи давления нет , может вы нам подскажете другой путь ?) Изменение скорости происходит при истечении , реальном переносе вещества(материи) а изменение давления происходит без переноса.. Так что там у вас происходит вокруг профиля вплоть до бесконечности ?

Что касается давления, то Вы постоянно нам напоминаете про уравнение Бернулли. А оно однозначно показывает, что если меняется скорость, то меняется и давление. И наоборот.

 

 Теперь  ещё бы определиться : скорость изменяется по щучьему велению или всё таки от области с более высоким давлением в область низкого  ? Ваши картинки не впечатляют , компьютер может рисовать любые на основании вложенной в него программы ..По такой картинке и моменту Мz(положительному) не откуда взяться , а мы все знаем что он есть..

Сообщение отредактировал казакв: 23 июня 2021 - 10:23