Перейти к содержимому

Фотография

Альтернативная теория экранного эффекта


Сообщений в теме: 3488

#3426 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 057 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 13 июня 2020 - 04:53

Бар сказал 12 июня

 Вектора скорости в носовой и средней части профиля разные по Вашему, по Вашей теории! Это плод Вашего больного воображения. Покажите, где Вы это прочитали, в какой книге. Я Вам привел конкретную ссылку. Сделайте то же самое.

 

Я это прочитал у вас ! Привожу ваш пост целиком от 8 июня     казакв сказал 08 Июн 2020 - 11:46:

snapback.png

Вспоминаем определение угла атаки профиля, крыла в классической аэродинамике - угол заключённый между хордой и вектором скорости движения . Скос потока не меняет эти вектора , а значит и не меняет угол атаки.

Бар ответил : В классической аэродинамике, если ее читать внимательно, угол атаки - это угол между хордой крыла и вектором МЕСТНОЙ скорости. Т.е. скорости в рассматриваемой точке. И направление вектора и угол меняется как по хорде, так и по размаху. За счет скосов. Про аэродинамическую крутку плоского крыла слышать не доводилось?

Просто надо после вводной, постановочной части (введения), почитать дальше.


  • 0

#3427 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 057 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 13 июня 2020 - 05:08

Зарапортовались ? Александр Романович давайте вспомним из-за чего весь сыр- бор получился..Как вы относитесь к этому тексту ? 

 Увеличение подъемной силы из-за уменьшения скоса потока (это как?) наблюдается при малых углах атаки и отклонения закрылков, когда поток слабо тормозится. При больших углах атаки, например при взлете и посадке, с учетом больших (до 5°) углов установки крыла на фюзеляже значительный рост подъемной силы (и циркуляции Г) сопровождается существенным торможением потока вблизи земли (ΔV*= U * sinθ = = Г * sinθ/(2πr) применительно к профилю). Кроме того, уменьшается скос потока вверх,  (так тоже бывает?) увеличивающий местные углы атаки, которые зависят от нормальной к крылу составляющей индуцированных экраном скоростей (в плоском случае U * n=U * y cosα). В результате в случае больших углов атаки в присутствии земли подъемная сила может уменьшаться. 

 


  • 0

#3428 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 296 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 июня 2020 - 08:01

Бар сказал 12 июня
Я это прочитал у вас ! Привожу ваш пост целиком от 8 июня     казакв сказал 08 Июн 2020 - 11:46:

snapback.png
Бар ответил :  И направление вектора и угол меняется как по хорде, так и по размаху. За счет скосов.

 

Вот Вы о чем. Хорошо, будем считать утверждение об изменении скоса по хорде ошибочным в нашем разговоре. Это справедливо, но на ином уровне дискуссии. В безграничной жидкости, кроме особых случаев, скос можно считать постоянным по хорде. А обсуждать особенности поля скоростей крыла у экрана пока рано. Для начала надо, чтобы Вы разобрались с понятием скосов вообще и происхождением индуктивного сопротивления в частности.
Только непонятно другое. Вы согласились, судя по всему, что скос меняется по размаху. А значит меняются вектора скорости. С этим трудно не согласится, поскольку так оно и есть. Почему тогда не возникает беспокойства, что концевые хорды полетят в одну сторону, а корневая в другую?  :)

Конечно меняется , носовая часть профиля летит в одну сторону , а средняя в другую ? Т.е их вектора скорости не совпадают ? 


Что по вашему вектора скорости носовой части и средней части профиля  разные? И что же вы удивляетесь что они полетят в разные стороны ?


  • 0

#3429 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 296 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 июня 2020 - 08:22

давайте вспомним из-за чего весь сыр- бор получился..Как вы относитесь к этому тексту ? 

 

1. Увеличение подъемной силы из-за уменьшения скоса потока (это как?) наблюдается при малых углах атаки и отклонения закрылков, когда поток слабо тормозится.

2. При больших углах атаки, например при взлете и посадке, с учетом больших (до 5°) углов установки крыла на фюзеляже значительный рост подъемной силы (и циркуляции Г) сопровождается существенным торможением потока вблизи земли (ΔV*= U * sinθ = = Г * sinθ/(2πr) применительно к профилю). 

3. Кроме того, уменьшается скос потока вверх,  (так тоже бывает?) увеличивающий местные углы атаки, которые зависят от нормальной к крылу составляющей индуцированных экраном скоростей (в плоском случае U * n=U * y cosα).

4. В результате в случае больших углов атаки в присутствии земли подъемная сила может уменьшаться. 

1. А что "как"? Смотрим на рисунок в сообщении 3420. Угол фи уменьшается, растет подъемная сила..

2. Так оно и есть.

3. Вверх? Конечно бывает. Как автор связывает это с п.2 - не знаю.

4. Естественное следствие процесса, описанного в п.3

 

Это что касается текста. Я не анализирую, насколько этот текст соответствует реальности. Надо внимательно читать весь параграф и смотреть формулы. А у меня сейчас на это нет ни времени, ни желания.


  • 0

#3430 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 057 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 13 июня 2020 - 13:43

Бар сказал :

 1. А что "как"? Смотрим на рисунок в сообщении 3420. Угол фи уменьшается, растет подъемная сила..

 

Из рисунка не видно , что растёт подъёмная сила - это раз ! Онять же нет оснований считать угол атаки с учётом местной скорости обтекания -определения угла атаки в класике никто не отменял ! Аксиома , не требующая доказательств в классике звучит:- при увеличении угла атаки до критического происходит увеличение подъёмной силы  ! И вам , профессору, не знать почему ? В формуле подъёмной силы есть скоростной напор , который в прямой зависимости и величиной зависит от угла атаки.. Пункт 4 тоже противоречит определения классической аэродинамики , которое не определяет угла атаки и величины скоростного напора в зависимости от направления местного  вектора обтекания..  


  • 0

#3431 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 296 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 июня 2020 - 20:53

1.Из рисунка не видно , что растёт подъёмная сила - это раз !

2. Онять же нет оснований считать угол атаки с учётом местной скорости обтекания -определения угла атаки в класике никто не отменял !

3. Аксиома , не требующая доказательств в классике звучит:- при увеличении угла атаки до критического происходит увеличение подъёмной силы  !

4. В формуле подъёмной силы есть скоростной напор , который в прямой зависимости и величиной зависит от угла атаки..

5. Пункт 4 тоже противоречит определения классической аэродинамики , которое не определяет угла атаки и величины скоростного напора в зависимости от направления местного  вектора обтекания..  

1. Если Вы не видите, могу только посочувствовать. Смотрите внимательней. Там все очевидно.

2. Вам все показали. Можете и дальше упорствовать в своем незнании. От этого ничего не изменится. Если баба яга против - это ее боль.

3. А кто с этим спорит?

4. При чем здесь скоростной напор? Вы даже не понимаете, что от угла атаки зависит коэффициент. О чем можно спорить при таком уровне непонимания процесса и математики, его описывающей?

5. Вы опять показываете, что не в силах понять, о чем идет речь. На последних нескольких страницах только и говорится о том, что в классической аэродинамике угол атаки определяется векторной суммой набегающего потока и скоса. В сообщении 3420 приведена ссылка, где это описано на понятном русском языке.

Прочитайте наконец хоть какую-нибудь  серьезную книжку по аэродинамике, чтобы избавить форум от необходимости заниматься ликбезом на уровне детского сада.

Вам объясняют суть, подтверждают это ссылками на литературу, а Вы упорно заявляете, что этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Надоело.


  • 0

#3432 dreamer

dreamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 592 сообщений
  • Из:Хабаровск
  • Судно: Ямаха30
  • Название: Эрма

Отправлено 13 июня 2020 - 21:57

Давно в тему не заглядывал, возможно пропустил, экраноплан по альтернативной теории уже построили?


  • 0

#3433 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 057 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 14 июня 2020 - 03:19

Бар сказал

1. Если Вы не видите, могу только посочувствовать. Смотрите внимательней. Там все очевидно.

 

1 .Грошь цена такой аэродинамике в которой можно подменять истинный угол атаки на кажущийся (геометрический ) и потом брать сторону кажущегося угла как вектор W (более длинный чем вектор V истинного угла ) и вводить его в формулу (2 на рисунке) подъёмной силы как абсолютное число ! При этом в обтекании тела  ничего не меняется , только вместо носовой части профиля рассматривается средняя , где поток несколько изменил своё направление ! В формуле прямая зависимость  У и скорости W , которая является составной частью скоростного потока  , и который на самом деле при всех этих манипуляциях не изменился ..На мой взгляд это называется шулерство и к науке не имеет никакого отношения ! Сочувствовать можно только вам , уважаемый , который является апологетом шулерской аэродинамики , ИМХО.. 

 3. А кто с этим спорит?

4. При чем здесь скоростной напор? Вы даже не понимаете, что от угла атаки зависит коэффициент. 

 

П 3. п4. п5.  можно объеденить потому как основаны на той-же подмене истинного на кажущийся (геометрический) .Вывод :Классическая аэродинамика  не объясняет истинных процессов происходящих при сталкивании твёрдого тела с газом а занимается шулерской подменой понятий , после которой возможны "научные" опусы с  противоречивыми  выводами  

Увеличение подъемной силы из-за уменьшения скоса потока наблюдается при малых углах атаки и отклонения закрылков, когда поток слабо тормозится. При больших углах атаки, например при взлете и посадке, с учетом больших (до 5°) углов установки крыла на фюзеляже значительный рост подъемной силы (и циркуляции Г) сопровождается существенным торможением потока вблизи земли (ΔV*= U * sinθ = = Г * sinθ/(2πr) применительно к профилю). Кроме того, уменьшается скос потока вверх, увеличивающий местные углы атаки, которые зависят от нормальной к крылу составляющей индуцированных экраном скоростей (в плоском случае U * n=U * y cosα). В результате в случае больших углов атаки в присутствии земли подъемная сила может уменьшаться. 

 

Вам объясняют суть, подтверждают это ссылками на литературу, а Вы упорно заявляете, что этого не может быть, потому, что не может быть никогда.

 

Действительно , надоело ..Кесарю- кесарево , а богу -богово !


Сообщение отредактировал казакв: 14 июня 2020 - 03:26

  • 0

#3434 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 895 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 14 июня 2020 - 04:33

..На мой взгляд это называется шулерство и к науке ..Кесарю- кесарево , а богу -богово !

Это что, слив?
И не будет у нас альтернативы аэродинамике, и альтернативной теории экранного эффекта?
И формул нам других не приведете кроме тех что в учебнике?
  • 0

#3435 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 057 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 14 июня 2020 - 05:02

Это что, слив?

 

Вы тут как сторонний наблюдатель или апологет шулерской аэродинамики , неоднократно с таким высоким порывом её защищающий ? Если вам есть чем оправдаться от вышенаписанного в # 3433 - ждёмс..Или вашим же выражением и про вас ?


  • 0

#3436 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 895 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 14 июня 2020 - 10:23

Вы тут как сторонний наблюдатель или апологет шулерской аэродинамики , неоднократно с таким высоким порывом её защищающий ? Если вам есть чем оправдаться от вышенаписанного в # 3433 - ждёмс..Или вашим же выражением и про вас ?


Мне, как стороннему наблюдателю - экранопланостроителю, нынешняя аэродинамика не очень нравится. И экранный эффект в ней сложноват. Я конечно ещё надеюсь на альтернативу, если она попроще будет. Но надежды мои не оправдываются. Дайте народу формул и результатов испытаний, иначе народ признает Вашу теорию полной фигнёй, и продолжит пользоваться обычной.
  • 0

#3437 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 296 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 июня 2020 - 11:51

1 .Грошь цена такой аэродинамике

На мой взгляд это называется шулерство и к науке не имеет никакого отношения !

Вывод :Классическая аэродинамика  не объясняет истинных процессов происходящих при сталкивании твёрдого тела с газом а занимается шулерской подменой понятий

Что баба-яга против мы поняли давно. Да, аэродинамике пофиг процессы при СТАЛКИВАНИИ газа с телом. Ее интересуют результаты взаимодействия набегающего потока и объекта. И она их научилась достаточно надежно оценивать, для решения инженерных задач. Подтверждение тому - летающие самолеты, плавающие корабли и подводные лодки, автомобили, ракеты и многое другое.

А альтернативщики, кроме выкриков, что все плохо, неправильно, кругом шулерство, не смогли предложить НИЧЕГО! 

Это естественно. Поскольку не понимая суть вещей и имея только поверхностные псевдознания на уровне летной школы объективно судить о сложных физических процессах не просто трудно, а невозможно.

Зато все бездоказательно отрицать - легко.  :D


  • 0

#3438 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 296 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 июня 2020 - 12:24

Классическая аэродинамика  не объясняет истинных процессов происходящих при сталкивании твёрдого тела с газом а занимается шулерской подменой понятий


Классическая аэродинамика  пытается показать Вам, что происходит при взаимодействии набегающего потока с телом. Но Вы не хотите это видеть, или просто не в силах понять. А может не хотите понимать, поскольку это противоречит Вашему мировозрению.
 

1 .Грошь цена такой аэродинамике в которой можно подменять истинный угол атаки на кажущийся (геометрический )

2. брать сторону кажущегося угла как вектор W (более длинный чем вектор V истинного угла ) и вводить его в формулу (2 на рисунке) подъёмной силы как абсолютное число !

3. При этом в обтекании тела  ничего не меняется , только вместо носовой части профиля рассматривается средняя , где поток несколько изменил своё направление ! В формуле прямая зависимость  У и скорости W , которая является составной частью скоростного потока  ,

4. который на самом деле при всех этих манипуляциях не изменился 
 

И здесь Вы ничего не поняли. Рассматривается истинный  угол взаимодействия потока с крылом. Вместо кажущегося, который имеет место до начала взаимодействия крыла с потоком.

q1a.jpg

2. Поэтому в формуле используется истинная скорость в данной точке крыла W, вместо скорости набегающего потока V.

Число не абсолютное. Оно меняется по размаху, когда речь идет о крыле конечного размаха. 

3. Обтекание тела не меняется. Просто оно рассматривается более подробно, с учетом деталей изменения параметров потока: скорости и направления.

4. А поток в данном сечении изменился, хотя Вы этого не хотите видеть. Красный вектор от синего отличается величиной, направлением и углом атаки. Т.е. изменилось все! И это учитывает классическая аэродинамика. Что позволяет ей получать достоверные результаты в расчетах.

Шулерства нет. Есть только непонимания читающего смысла того, что написано и нарисовано.

 

И последнее. Все, что здесь обсуждается - это математическая модель тех физических процессов, которые происходят вокруг крыла. В течение более века она показала свою адекватность. Т.е. результат - силы и моменты, полученные с помощью этой модели, с достаточной для инженерных расчетов точностью соответствуют тому, что происходит с крылом и что мы получаем при экспериментальных исследованиях.


Сообщение отредактировал БАР: 14 июня 2020 - 13:17

  • 0

#3439 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 369 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 июня 2020 - 18:09

В свое время для прроверки Экраного Эффектуса, была развернута Моделька в вертикальной плоскости. Рядом с Моделько была расположена "плоскошлифовальная машинка" с регулировкой скорости и разной крупностью Зерна... вплоть до иммитации Моской Волны. Разочаровались в поисках ЭкЭф... херня это фсё.

Установочка-то осталась. Начали забавляться. Что-то Наврали ( это естественно!), но общая тенденция понятна.

https://ntrs.nasa.go...20050192627.pdf


  • 0

#3440 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 296 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 июня 2020 - 18:21

В свое время для прроверки Экраного Эффектуса

Откройте страшную тайну: почему у Вас что ни ссылка, то мимо? То промахнулись с течением жидкости по столу, потом со струйным закрылком, теперь вот вместо экраноплана пытаетесь подсунуть статью по любимое Виктором крыло Кастера.

Он прочтет с удовольствием. Только при чем здесь экранный эффект?

Вы бы хоть на картинки смотрели, что ли.


  • 0

#3441 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 895 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 14 июня 2020 - 18:38

В свое время для прроверки Экраного Эффектуса...


Вы обещали видео.
  • 0

#3442 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 369 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 июня 2020 - 19:34

Откройте страшную тайну: почему у Вас что ни ссылка, то мимо? То промахнулись с течением жидкости по столу, потом со струйным закрылком, теперь вот вместо экраноплана пытаетесь подсунуть статью по любимое Виктором крыло Кастера.

Он прочтет с удовольствием. Только при чем здесь экранный эффект?

Вы бы хоть на картинки смотрели, что ли.

Это особенность Индивидуальная. Я вижу картину целиком, а Вы только фрагменты... которые кажутся НЕсвязаными между собой.

Виктор... кто такой? или это Willard Custer ( по нащему будет Виктор?)

В списке литературы у Автора п. первым и единственным идет: https://cafe.foundat...hannel.Wing.pdf

По остальным можно не ходить... ссылки на "самого себя любимого".

В это ссылке одна из САМЫХ важных, стр.11. Ея надо изучить особенно внимательно. Основная версия - это такой великий и ужастный ЭкЭф.

Энглару надо отдать должное... дай-ка проверю. Проверил. Вывод - хрень редчайшая ЭкЭф, а ссылка на него - происки Лжеученых. Тогда что это?

Ну... а дальше увлекся.

Графики смотрел - заключение ( Экспертное!) по ним я сделал. Картинки? сейчас посмотрю.

....................................

Вам все приходится разжевывать... подталкивать в нужном направлении


  • 0

#3443 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 897 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 14 июня 2020 - 20:21

 

Вам все приходится разжевывать... подталкивать в нужном направлении

Организм взрослого человека всегда способен придумать самозащиту если сморозит лажу.  Вам просто скучно, коллега. Пенсионеры не строят экранопланов.


  • -1

#3444 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 296 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 июня 2020 - 20:28

В это ссылке одна из САМЫХ важных, стр.11. Ея надо изучить особенно внимательно.

Так ведь жевали уже. Еще в мае 2017. И Вы принимали в этом активное участие. И даже картинку эту постили, только в самопальном варианте.

https://forum.katera...ekta/?p=2032097

Повторяетесь. Исписались? Или просто нового нет, а написать хочется? До зуда?


  • 0

#3445 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 296 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 июня 2020 - 20:33

Пенсионеры не строят экранопланов.

Строят. :P Как минимум - модели. И детали для них.  :)

e1.jpg


  • 1

#3446 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 369 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 июня 2020 - 21:09

Так ведь жевали уже. Еще в мае 2017. И Вы принимали в этом активное участие. И даже картинку эту постили, только в самопальном варианте.

https://forum.katera...ekta/?p=2032097

Повторяетесь. Исписались? Или просто нового нет, а написать хочется? До зуда?

Дак манера такая... если Опонент не понимает, приходится повторять. Если Вы считаете что я заблуждаюсь... вот ссылки на другие источники... игнорируете? почему и с какой целью?

На какой Су расчитываете при ЭкЭф? Мне не попадалось сколь-нибудь внятного Графика. Зачем Народ с толку сбиваете Мифотворчеством?


  • 0

#3447 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 369 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 15 июня 2020 - 04:32

. Пенсионеры не строят экранопланов.

Дети, насмотревшись фильмов про СпайдерМена, искренне уверены что достаточно купить футболочку " как у СМ" и они полетят. 

Не полетели.

Тогда надо еще прикупить Масочку "как у СМ"... теперь точо полечу!

Опять не полетели.

Надо купить полностью Костюмчик "как у СМ"... вот в чем была проблема.

Опять мимо.

Причина в том, что надо надпись сделать ЯркоКрасную, а не ПростоКрасную. Теперь-то точно полетим.

И так уже много лет.

.............................

А Пенсионер... когда с Внучком ходил на этот фильм, просто уснул... потому не знает какой был костюмчик у СпайдерМена. Потому и не строит Экранолеты.


  • -1

#3448 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 895 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 15 июня 2020 - 05:31

Вам все приходится разжевывать... подталкивать в нужном направлении


Мы хотим видео, где Вы разжевываете свою шляпу.
  • 1

#3449 казакв

казакв

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 057 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: Аэрогидроснеголёт
  • Название: ВЖИК

Отправлено 16 июня 2020 - 06:22

Пожалуйста вам видео ..  https://reaa.ru/thre...a.8048/page-241   


  • 0

#3450 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 895 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 16 июня 2020 - 06:49

Пожалуйста вам видео ..  https://reaa.ru/thre...a.8048/page-241

Это что? Сеансы массового бреда в среде сверхлегких авиаторов?
Спасибо, не надо.

Вы свой очередной заход в тему, начинайте сразу с формул, и расчетов по ним. Тогда у Вас ещё есть шанс.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей