Сообщений в теме: 5338

[Danev]

Здорово. Действительно, -- здорово.
///

То есть, по-вашему, теория идеальной жидкости вычисляет ПС неадекватно? Можно сказать, в разы.

[PFELIX]

"Ребята", гравитацию с давлением не путайте. Представьте себе бумажный самолетик, запущенный в день авиации на борту МКС.

[PFELIX]

То есть, по-вашему, теория идеальной жидкости вычисляет ПС неадекватно? Можно сказать, в разы.

Постулат Чаплыгина-Жуковского в идеальной не выполняется. Не то, что постулат, циркуляция ВООБЩЕ.

После того, как "натянули циркуляцию", разумеется, расчет даст ПС и в идеальной ОЧЕНЬ близкий к реальному.

Разве Вы сами не об этом писАли? (Пост 3647, 3666)

Сообщение отредактировал PFELIX: 20 июля 2021 - 17:14

[Danev]

"Ребята", гравитацию с давлением не путайте. Представьте себе бумажный самолетик, запущенный в день авиации на борту МКС.

Речь о принципе. Идеальной жидкости нет дела до кавитации, и атмосферного давления ей для существования не требуется. Она абсолютно прочна на разрыв.

 

Постулат Чаплыгина-Жуковского в идеальной не выполняется. Не то, что постулат, циркуляция ВООБЩЕ.

После того, как "натянули циркуляцию", разумеется, расчет даст ПС и в идеальной ОЧЕНЬ близкий к реальному.

Разве Вы сами не об этом писАли? (Пост 3647, 3666)

Да, я не понимаю, как может образоваться ПС без наличия вязкости. Вязкость необходима для ее физического возникновения.

Но если речь идет о вычислении силы средствами упрощенной модели, то (уверен) достаточно самой примитивной модели импульсного взаимодействия, даже если приходится ее натягивать на реальность введением постулатов.

Объяснять физическое явление и вычислять его основные параметры - две разные задачи. Наблюдаю в теме постоянное их смешивание с попутными недоразумениями.

 

 

UPD: Чтобы вычислить массу арбуза в зависимости от его размеров, можно принять арбуз шарообразным, а нутро - абсолютно твердым. Это примитивно, но довольно точно. А можно не полагать его шарообразным, строить теории зависимости его плотности от степени зрелости, учитывать упругость кожуры, вычислять его реальную форму после покладки на весы, но это не добавит радикально точности расчету, а задачу усложнит на порядки.

[PFELIX]

Она абсолютно прочна на разрыв.

 

А как же ее тупой профиль рассекает? Или что-то из ее свойств (а не давление) помешает ей течь, оторвавшись от профиля?

 

Вязкость необходима для ее физического возникновения.

Но если речь идет о вычислении силы средствами упрощенной модели, то (уверен) достаточно самой примитивной модели импульсного взаимодействия, даже если приходится ее натягивать на реальность введением постулатов.

 

1. тогда пост 3703

2. в альтернативной теории рациональное зерно видите?

[Danev]

А как же ее тупой профиль рассекает? Или что-то из ее свойств (а не давление) помешает ей течь, оторвавшись от профиля?

Ну вы уж фигуру речи простите. Текучесть никто не отменял, но и условие непротекания сквозь/от стенки нерушимо.

1. тогда пост 3703
2. в альтернативной теории рациональное зерно видите?

1. Нумерация у меня отличается.
2. Если вы про передачу давления через звуковые импульсы - увольте. Это без зерна.

[PFELIX]

Ну вы уж фигуру речи простите. Текучесть никто не отменял, но и условие непротекания сквозь/от стенки нерушимо.
 

Вы не ответили на ГЛАВНЫЙ вопрос.

Что ей помешает течь вот так?

Почему это, от стенки - нерушимо?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал PFELIX: 20 июля 2021 - 19:47

[казакв]

@казак

Для размышлений.

 

Феликс , вы что же до сих пор считаете что одновременные точки обтекания профиля сверху и снизу имеют одну проекцию на хорду? Профиль разрезает массу воздуха как нож масло и разделённые частицы спереди , проделав разный путь по поверхности профиля сомкнутся друг с дружкой за задней кромкой ?  

Сообщение отредактировал казакв: 20 июля 2021 - 22:55

[PFELIX]

Феликс , вы что же до сих пор считаете что одновременные точки обтекания профиля сверху и снизу имеют одну проекцию на хорду? Профиль разрезает массу воздуха как нож масло и разделённые частицы спереди , проделав разный путь по поверхности профиля сомкнутся друг с дружкой за задней кромкой ?  

Не одну, но близкую с тому. 

Считайте, сомкнутся. А турбулизация, считайте, -- способ для Вас уйти от ответов на неудобные вопросы.

А, Вы-то, как считаете, они сойдут вместе с верхней поверхности, (одновременнЫе) разойдутся по длине или и то и другое?

 

PS. И, что значит, "до сих пор".

Сообщение отредактировал PFELIX: 20 июля 2021 - 23:31

[казакв]

А за чей счёт тогда "банкет" по преодолению разных расстояний , разного сопротивления сверху и снизу ? "Спонсоры" у верхних и нижних одни и те же - давление на носике и давление на хвостике..Опять Бернулли ? Да и "попутчики" у верхних вначале пути тормозят на встречке , а у нижних наоборот весь путь  подталкивают ?

Сообщение отредактировал казакв: 20 июля 2021 - 23:41

[PFELIX]

Опять ВЯЗКОСТЬ. Вот ее главная заслуга в создании ПС.

[казакв]

Прилипание ? Не верю своим глазам..

[PFELIX]

Скорее слипание (но тоже, -- неправильно). Далее отстоящие слои заставляют близлежащие не затормаживаться и протягивают (помогают) близлежащим проскользить  по профилю, а также "выбрать" путь, при котором "тупой работы" будет совершено поминимуму и разных процессов с выделением и поглощением тепла. Я серьезно, но пруфов не ждите.

Сообщение отредактировал PFELIX: 21 июля 2021 - 00:09

[lop]

Вы не ответили на ГЛАВНЫЙ вопрос.

Что ей помешает течь вот так?

Почему это, от стенки - нерушимо?

На этот вопрос ответ можно поискать в книжке Гуревича "Теория струй идеальной жидкости".

Не одну, но близкую с тому. 
Считайте, сомкнутся.
...

Тогда циркуляции не будет.

[PFELIX]

 

На этот вопрос ответ можно поискать в книжке Гуревича "Теория струй идеальной жидкости".

Тогда циркуляции не будет.

 

Как это? 

[lop]

Просто. Если на профиле есть подъёмная сила, значит профиль можно заменить присоединённым вихрем: буквально, убрать профиль и вместо него поместить вихрь. Естественно, что с одной стороны вихрь, условно - снизу, будет притормаживать жидкость, а с другой (сверху) - ускорять. Так что частицы жидкости сверху будут двигаться с большей скоростью, обгоняя нижние. Для наглядности, чтобы не было всяких оговорок и тыканий пальцами в кривизну профиля и умозрительных рассусоливаний об ускорениях и центробежных силах, можно рассмотреть простейший случай: плоскую пластинку. При нулевом угле атаки скорости сверху и снизу одинаковые, нет циркуляции. При ненулевом - есть, скорости сверху и снизу разные. Непонятно вообще, откуда растут ноги у идеи, что скорости должны быть одинаковые? Из методичек времён подготовки красных лётчиков РККА?

ЗЫ. Видео с иллюстрацией обтекания крыла.

[казакв]

А, Вы-то, как считаете, они сойдут вместе с верхней поверхности, (одновременнЫе) разойдутся по длине или и то и другое?

 

Сойдутся только на плоской пластине и  на симметричном профиле  и только  на угле атаки 0 град ! Феликс сказал 

Далее отстоящие слои заставляют близлежащие не затормаживаться и протягивают (помогают) близлежащим проскользить  по профилю,

 

 Это практически то же самое что я сказал в 3725 :

 

 Но там сила инерции не единственная , которая воздействует( на жидкость (растягивает) обтекающую горбик профиля  .. Есть ещё гравитационная (атмосферное давление) и динамическая - масса подходящих частиц по касательной воздействующих на криволинейно движущиеся частицы. Чем ближе к носику тем воздействие этой движухи больше

 

Сообщение отредактировал казакв: 21 июля 2021 - 12:10

[казакв]

 Естественно, что с одной стороны вихрь, условно - снизу, будет притормаживать жидкость, а с другой (сверху) - ускорять.

Это стереотип оставшийся от классического описания возникновения ПС -сужение струки увеличение скорости..На самом деле частицы жидкости сверху тратят энергию на огибание носика от точки К , причём движение идёт через область носового мешка повышенного давления и только обогнув частицы несколько разгоняются..снизу же ничего не нужно преодолевать они летят к хвостику подгоняемые попутными ниже лежащими частицами подходящими к огибающим по касательной..Как раз выше об этом разговор..

[lop]

Это стереотип оставшийся от классического описания возникновения ПС -сужение струки увеличение скорости..На самом деле частицы жидкости сверху тратят энергию на огибание носика от точки К , причём движение идёт через область носового мешка повышенного давления и только обогнув частицы несколько разгоняются..снизу же ничего не нужно преодолевать они летят к хвостику подгоняемые попутными ниже лежащими частицами подходящими к огибающим по касательной..Как раз выше об этом разговор..

То есть, нижняя половина потока должна обгонять верхнюю? Вы видео-то посмотрите, там не стереотип, а эксперимент показан.

[PFELIX]

Просто. Если на профиле есть подъёмная сила, значит профиль можно заменить присоединённым вихрем: буквально,  . . .

1. Подгонка задачи под ответ.

2. А где это я написАл, что ПС нет, поэтому и можно делать вывод о том, что циркуляции не будет ???

[lop]

1. Подгонка задачи под ответ.

Применение теории для получения ответа. Правильность ответа подтверждена экспериментом.

2. А где это я написАл, что ПС нет, поэтому и можно делать вывод о том, что циркуляции не будет ???

Вы написали "Считайте, сомкнутся" (одновременнЫе точки). Это возможно лишь при отсутствии циркуляции и, следовательно, подъёмной силы на профиле. Это уже я написал. Можете опровергнуть?

[PFELIX]

Вы написали "Считайте, сомкнутся" (одновременнЫе точки). Это возможно лишь при отсутствии циркуляции и, следовательно, подъёмной силы на профиле. Это уже я написал. Можете опровергнуть?

Точка притока (критическая) -- чуточку снизу. Точка схода - хвостик. Путь по спинке сверху -- явно длиннее. Если точки,  разошедшиеся в критической одновременно сошли с хвостика (сомкнулись), очевидно что скорость сверху -- больше, снизу меньше. Сверху на большем пути еще и скорость больше. Интеграл по замкнутому контуру не может быть нулевым. В целом по поверхности профиля, очевидно, имеется циркуляция.

[PFELIX]

Книжку вышеназванную посмотрел.

 

Кроме всего прочего, она (жидкость) еще и невесома.

 

А скоростной напор куда пристроить?

 

Занавес.

 

Прикрепленные изображения

• 
• 

[PFELIX]

. . . Непонятно вообще, откуда растут ноги у идеи, что скорости должны быть одинаковые?  . . .

Это кто/когда из обсуждающих в ветке написАл?

[PFELIX]

Это стереотип . . . 

Вы адресовали мне вопрос с последней картинкой эпюр давления.

Вы сами с ней согласны?