Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

О неполноценности дилетантского подхода к проектированию


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 830

#701 Кино

Кино

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 40 сообщений
  • Из:Алма-Ата
  • Судно: опять пешком

Отправлено 19 ноября 2019 - 08:11

Это какой-то уж очень толерантный перевод.

 

Оригинальный текст :rolleyes:

Anyone having a reasonable eye for a fair curve and the merest smattering of mathematics can design a boat. The first effort may not be a world beater but, if built, should perform perfectly well and give a good deal of pleasure. What bothers most people having a go for the first time are the basics. How do I know how deep she will float? Where should I put the centreboard? What sort of area should the rudder be? And so on. In this book simple answers will be attempted to such questions while, by the end, the design process should have been taken far enough for the interested reader to be able to look at the published drawings of any type of craft, study them, and then, understanding what has gone on, use them as the basis for a design of their own.
 


  • 0

#702 Милюков Владимир Александрович

Милюков Владимир Александрович

    Я теперича не тот што давеча. Я нейтральный

  • Вахтенный
  • 3 868 сообщений
  • Из:Беломорск
  • Судно: швертбот(строится)
  • Название: нет

Отправлено 19 ноября 2019 - 08:22

Да-а нормально :D

Есть же правило для самостройщиков "работай с тем материалом с которым умеешь" Может он отделочник 80-го уровня, и цемент у него космический и арматура стеклопластиковая.

А ежели стекольщик, как быть в этом случае? ;)



#703 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 562 сообщений
  • Из:Забайкалье
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 19 ноября 2019 - 08:23

Любой, у кого есть разумный взгляд на понимание адекватности обводов и простейшее знание математики сможет спроектировать лодку. ... наброски и расчёт

Дилетантский/детский лепет, подозреваю что автор - Дадли Дикс, учившийся в африканском дизайнерском так называемом колледже (курсах) и потом несколько месяцев удаленно (заочно) в каком-то американском "институте". А.Назаров говорил что с ним встречался и что тот никогда не слышал словосочетания "Момент сопротивления", так что о самостоятельных расчетах не может быть и речи.
 

Первый вариант яхты, однозначно, не будет именно тем чего хотелось

Представляю картину: чувак "с разумным взглядом на понимание адекватности" решил про себя что он архитектор и конструктор, взялся спроектировать например высотное здание, но вот блин... засада, оно почему-то  оказалось не именно тем чего хотелось, и в процессе строительства развалилось. Да даже не высотного, а обыкновенного одно-двух этажного жилого дома для себя, видел таких, такую чушь нагородят... Подавляющее большинство ботаников даже нормальный сортир в огороде не в состоянии построить.
Так что хватит болтать ерундой. Или покажите пример вашего нормального проекта яхты с "современными обводами шарпи".
Хотя я согласен что для лодки-гулянки-плоскодонки с двумя вёслами "разумного взгляда" наверно достаточно.


Сообщение отредактировал VladPK: 19 ноября 2019 - 08:24

  • 1

#704 Кино

Кино

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 40 сообщений
  • Из:Алма-Ата
  • Судно: опять пешком

Отправлено 19 ноября 2019 - 09:34

Дилетантский/детский лепет...

 

не читать, время не тратить, сразу выбросить, понятно

 

...подозреваю что автор - Дадли Дикс...

 

Дадли Дикс тут не при чём, авторство указано ;)

Не любите Дикса?


  • 0

#705 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 562 сообщений
  • Из:Забайкалье
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 19 ноября 2019 - 09:46

Коллега Кино, зачем заниматься словоблудием, просто покажите сделанный вами лично хороший проект яхты с современными шарпейскими обводами))


  • 0

#706 Кино

Кино

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 40 сообщений
  • Из:Алма-Ата
  • Судно: опять пешком

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:11

Коллега Кино, зачем заниматься словоблудием, просто покажите сделанный вами лично хороший проект яхты с современными шарпейскими обводами))

 

О нет, я не проектировщик ни разу.

Но посыл понятен, пока не будет собственного "хорошего проекта яхты с современными шарпейскими обводами", вступать в полемику с грандами форума права не имею, только соглашаться. Хотя и так соглашаюсь.

 

Только одна просьба, для понимания цели, прошу дать измеримые определения понятий "хороший" и "современные" в вашем требовании к проекту.


  • 0

#707 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 067 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:40

Дилетантский/детский лепет, подозреваю что автор - Дадли Дикс, учившийся в африканском дизайнерском так называемом колледже (курсах) и потом несколько месяцев удаленно (заочно) в каком-то американском "институте". А.Назаров говорил что с ним встречался и что тот никогда не слышал словосочетания "Момент сопротивления", так что о самостоятельных расчетах не может быть и речи.

Хе-хе. Ну по крайней мере автор цитаты упоминался в КиЯ как большой специалист, когда я  еще пешком под стол ходил.

http://www.barque.ru...steam-water_jet

И вообще был большим шутником. По крайней мере чертежами южноафриканских паровых лодок регулярно народ дурачил.

 

 

Представляю картину: чувак "с разумным взглядом на понимание адекватности" решил про себя что он архитектор и конструктор, взялся спроектировать например высотное здание, но вот блин... засада, оно почему-то  оказалось не именно тем чего хотелось, и в процессе строительства развалилось. Да даже не высотного, а обыкновенного одно-двух этажного жилого дома для себя, видел таких, такую чушь нагородят... Подавляющее большинство ботаников даже нормальный сортир в огороде не в состоянии построить.

 

 

Вот книга как раз и рассказывает, как начав с "дачного сортира" ( 4 метровой открытой лодки) перейти к "сараю" (6 метровй моторке), а дальше к  "одноэтажному дому".


Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 19 ноября 2019 - 10:41

  • 1

#708 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 562 сообщений
  • Из:Забайкалье
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:43

Вот книга как раз и рассказывает, как начав с "дачного сортира" ( 4 метровой открытой лодки) перейти к "сараю" (6 метровй моторке), а дальше к  "одноэтажному дому".

Так я же не спорю, начинайте, ждём хотя бы проекта.

 

О нет, я не проектировщик ни разу.

Вот так четвертый год, ляля да ляля, а хоть одного проекта от ботаника как не было так и нет.


Сообщение отредактировал VladPK: 19 ноября 2019 - 10:58

  • 0

#709 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:52

Я дико извиняюсь... Практика показывает, что на нашем форуме лишь избранные единицы могут выкладывать свои наработки, не подвергаясь атакам со стороны коллег, в основном благодаря дару навязывать свое в жестких дискуссиях. Людям, у которых нет такой способности (или желания), лучше здесь не сверкать своими картинками. Но разве этих людей нет?
И огромное количество удачных лодок (в т.ч. коммерчески успешных или обладающих незаурядными характеристиками) было нарисовано любителями, не имеющими образования. Иностранный автор прав.
  • 7

#710 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 19 ноября 2019 - 11:52

Дилетантский/детский лепет, подозреваю что автор - Дадли Дикс, учившийся в африканском дизайнерском так называемом колледже (курсах) и потом несколько месяцев удаленно (заочно) в каком-то американском "институте". А.Назаров говорил что с ним встречался и что тот никогда не слышал словосочетания "Момент сопротивления", так что о самостоятельных расчетах не может быть и речи.

Что-то вы повторяетесь, **** :nono: ****. Есть простой "американский" критерий - количество реализованных проектов. Есть вполне себе правила ABS, в соответствии с которыми проекты сделаны, и лодки успешно используются во всем мире. Страховщики их без вопросов страхуют. В чем проблема?


  • 1

#711 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 562 сообщений
  • Из:Забайкалье
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 19 ноября 2019 - 11:57

Что-то вы повторяетесь, где-то вы уже этим ядом плевались.

Наверно в теме про владивостокскую(барыжную) ментальность :)
Кстати в цитате **** констатация фактов, если есть сомнения - обращайтесь к Назарову или спросите прямо у своего приятеля Дикса в чем разница между изгибающим моментом и моментом сопротивления. Нарисовать без этого конечно можно, по анАлогу, и оно даже не развалится , но это будет не собственный проект, а вариация на тему, если не сказать плагиат


Сообщение отредактировал БАР: 19 ноября 2019 - 16:50

  • 1

#712 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 19 ноября 2019 - 12:57

Наверно в теме про владивостокскую(барыжную) ментальность :)
вариация на тему, если не сказать плагиат

Точно. Вспомнил, посмеялся, спасибо. Ну да ладно, продолжайте. Плагиат - это пять. Диалог на этом заканчиваю ****


  • 1

#713 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 19 ноября 2019 - 13:49

Есть вполне себе правила ABS, в соответствии с которыми проекты сделаны, и лодки успешно используются во всем мире. Страховщики их без вопросов страхуют. В чем проблема?

Ну-ка, подробнее про правила ABS - это для морских гоночных яхт? Они не поддерживаются с 1994 года, если мне не изменяет память...

 

Касательно Дикса, я с ним действительно общался на IBEX, интересный талантливый человек, тоже ходит/гоняется на швертботах. Насчет того, знает ли именно он про моменты сопротивления - не знаю, но на курсах Westlawn это действительно не изучают. Хотя ведь этому можно учиться и самостоятельно. В свое нише Дикс работает успешно много лет.

 

Касательно количества реализованных проектов - дело не тольков количестве, но и в уровне. Сейчас времена конструктров-одиночек ушли, потому что на сегодняшний день любая профессионально построенная проглочная лодка должна быть сертифицирована, для чего ее требуется проектировать по стандартам ISO Small Craft или другим подобным. Для лодок длиной более 10м это уже означет работу команды, т.к. как правило расчет ламинатов и расчет остойчивости делают разные люди. Я уже не говорю о малых коммерческих судах, там вообще без команды никак.

 

Представьте себе, только расчет остойчивости по ISO12217-1 это книга на 120 страниц, там анализируется 7-8 случаев нагрузки. Добавим к этому расчет непотопляемости - это еще 100 страниц, для лодки 10-15м. Замечу, что по действующем в России техрегламенту ТР026 требуется оба документа. Конструктор-любитель это точно не сделает, но может ему это и не нужно... Но профессионалам без этого и много другого никак!


  • 4

#714 Борис А.

Борис А.

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 558 сообщений
  • Из:Тверь
  • Судно: теплоход

Отправлено 19 ноября 2019 - 13:56

 огромное количество удачных лодок (в т.ч. коммерчески успешных или обладающих незаурядными характеристиками) было нарисовано любителями, не имеющими образования. Иностранный автор прав.

Покажите, если это не чьи-то систершипы, то бишь не содрано с внешними изменениями с проектов настоящих конструкторов с соответствующим образованием. А то мы сейчас докатимся до того что и врачам никакого образования не надо, дескать вон бабки и роды принимают, и аборты делают, и даже чирии заговаривают.
К тому же здесь надо понимать разницу между любителем и дилетантом, который вообще первый раз в первый класс.

 

 спросите прямо у своего приятеля Дикса в чем разница между изгибающим моментом и моментом сопротивления. 

Он сам не знает что это и не понимает зачем оно надо )))

 

Что-то вы повторяетесь, где-то вы уже этим ядом плевались. Есть простой "американский" критерий - количество реализованных проектов.

Я понимаю ваше стремление выступить в защиту того проектанта, чьими проектами вы торгуете за какой-то %, если их до сих пор покупают. Что касается его образования то вам пол-форума уже объясняли что значит тот трех-месячный институт,  но когда нет даже такого, и человек считает что шарпи - это современные обводы, при этом не может их сам изобразить и собирается что-то проектировать, все, можно тушить свет.

Количество купленных проектов говорит только о том, что или других нет, а если есть то железные корыта Роберта Брюса с разными вариациями утюгов, или они недорого продаются, и что их покупатели не более компетентны в проектировании, чем упомянутый Дикс, раз покупают такие проекты с коряво нарисованными от руки картинками уровня школьных уроков рисования. 

 

Диалог на этом заканчиваю, не люблю злобствующих клеветников.

И правильно, потому что по существу вопроса вам сказать все равно нечего.

*****
Тем не менее, раз уж слово "клевета" сказано, то ткните пальцем где, чтобы это не выглядело бабско-рыночным набросом.


  • 0

#715 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 19 ноября 2019 - 14:18

В качестве примера лодки, спроектированной любителем, можно привести Финна.
Упоминавшийся выше Берджесс, как уже сообщалось, энтомолог. Хотя, вероятно, его лодки и не удовлетворят никаким современным требованиям.

Слово "дилетант" необоснованно считается ругательным.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 19 ноября 2019 - 14:21

  • 4

#716 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 19 ноября 2019 - 14:33

 

Тем не менее, раз уж слово "клевета" сказано, то ткните пальцем где, чтобы это не выглядело бабско-рыночным набросом.

Тыкаю.  Жгите дальше.


  • 0

#717 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 19 ноября 2019 - 14:43

В качестве примера лодки, спроектированной любителем, можно привести Финна.
Упоминавшийся выше Берджесс, как уже сообщалось, энтомолог. Хотя, вероятно, его лодки и не удовлетворят никаким современным требованиям.

Слово "дилетант" необоснованно считается ругательным.

Дизайнеры жгут..., не каждый яхтсмен и яхта парусник...,

а дизайнер он и есть дизайнер...


  • 0

#718 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 19 ноября 2019 - 14:47

Давайте обходиться без шельмования, дорогие конструкторы. Так не конкурируют в приличных обществах.


  • 0

#719 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 19 ноября 2019 - 15:15

Я уже когда-то объяснял, почему я выбрал Дикса из Южной Африки, а не родных питерских конструкторов для постройки своей лодки. Потому что разговаривали родные "через губу". Снобизм весьма характерен для совковой инженерной и научной школы. Знаю не понаслышке. Гораздо проще выучить английский и говорить с друзьями. 

Мне, на самом деле глубоко фиолетово ваша суета разоблачений, также как и Диксу. Я просто поднялся на зимний отстой, можно и размяться слегка. Кстати, очередной видос по проекту Дикса HB40. Лодка набегала уже больше 60 тысяч миль по открытому морю, попадала в тайфуны (мои косяки), но с годами только молодеет. А как хороша!  :D


  • 3

#720 Арктик

Арктик

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 879 сообщений
  • Из:рыбинск
  • Судно: Hdx 430

Отправлено 19 ноября 2019 - 15:33

Я уже когда-то объяснял, почему я выбрал Дикса из Южной Африки, а не родных питерских конструкторов для постройки своей лодки. Потому что разговаривали родные "через губу". Снобизм весьма характерен для совковой инженерной и научной школы. Знаю не понаслышке. Гораздо проще выучить английский и говорить с друзьями. 
 

С одним питерским конструктором , И.И.Сиденко общался без " губы"  а вот его однокашник произвел противоположное впечатление.


  • 0

#721 Борис А.

Борис А.

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 558 сообщений
  • Из:Тверь
  • Судно: теплоход

Отправлено 19 ноября 2019 - 16:11

Тыкаю.  Жгите дальше.

Вы не туда тыкнули, это сообщение Альберта Назарова, и клеветы там не наблюдается.
****

 

В качестве примера лодки, спроектированной любителем, можно привести Финна.
Упоминавшийся выше Берджесс, как уже сообщалось, энтомолог. Хотя, вероятно, его лодки и не удовлетворят никаким современным требованиям.

Ну Финн... это всё-же не яхта.

Берджесс не только энтомолог, наверно он у своего знаменитого папы чему-то научился, а не из книжки про бабочек знания черпал.


  • 0

#722 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 19 ноября 2019 - 16:44

Знаменитый папа - Берджесс и есть энтомолог.
Можно не залезать в иностранные дебри. Всегда интересуясь яхтами с подъемным килем, с журналов советских времен запомнил две самодеятельных конструкции. Позже они обсуждались на форуме, причем оказалось, что конструктор спроектировал и построил не одну такую яхту; фамилию, к сожалению, не помню. Но участники тогдашнего обсуждения и владелец вроде присутствуют и теперь; помню, что подчеркивались отличные качества этих лодок.
Можно упомянуть большие катера какого-то северного дядьки; да мало ли талантов.
Не нравится категорические заявления, вынесенные в заголовок темы. Меня самого, помню, очень поразило давнишнее заявление в КиЯ какого-то дизайнера, что, дескать, "неиспользование при проектировании чего-то там компьютерного ведет к фатальным ошибкам" . Запомнил на всю жизнь. "Рубенс-то с Рафаэлем дураки, маслом старались!"(с).
Ну и про "через губу" - стоит ли отрицать? Иной раз как-то совестно,что-ли, читать...
Скоро перестанут что-либо выставлять, с таким отношением.


Во, забыл. А Эглайсы, случаем, не простые колхозники?

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 19 ноября 2019 - 16:51

  • 1

#723 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 19 ноября 2019 - 16:55

Проектирование лодок основывается прежде всего на понимании проектируемого типа лодок. Это может быть либо опыт, либо теория, либо (лучше!) то и другое вместе. Если у любителей получается проектировать основываясь на опыте - отлично. С другой стороны, в ЦНИИ Крылова полно профессоров, но они никогда вам не спроектируют, например, стоящий катамаран из композитов, потому что никто из них никогда не ходил на таких судах - нет понимания :)

 

Ну и добавлю, проектирование чисто из опыта всегда имеет свои ограничения. Поэтому всегда с недоумением смотрю раздел "коммерческие суда" на сайтах у конструкторв-любителей...


  • 0

#724 Борис А.

Борис А.

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 558 сообщений
  • Из:Тверь
  • Судно: теплоход

Отправлено 19 ноября 2019 - 17:02

Знаменитый папа - Берджесс и есть энтомолог.
Можно не залезать в иностранные дебри. Всегда интересуясь яхтами с подъемным килем, с журналов советских времен запомнил две самодеятельных конструкции. 

Если Берджесс только энтомолог, тогда я видимо только строгальщик ножом деревянных сабель, или даже велосипедист, и ни разу не строительный инженер, потому что строгать сабли и ездить на велике было первым занятием :)
Насчет остального, в том числе с подъемными килями (видимо фальшкилями) то у этих лодок явно были прототипы или аналоги, а сделать к ним подъемный фальшкиль не так сложно, кто-то даже у Невы так переделывал здесь несколько лет назад.

То же касается и 40-футовой Диксовской такой замечательной и красивой шхуны, принципиально нового или интересного в ней нет ничего. Конечно кроме стального гранёного примитивного корпуса, который, когда был деревянным и круглоскулым на старинных шхунах, выглядел гораздо лучше. 


  • 0

#725 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 067 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 ноября 2019 - 17:05

Если Берджесс только энтомолог, тогда я видимо только строгальщик ножом деревянных сабель, или даже велосипедист, и ни разу не строительный инженер, потому что строгать сабли и ездить на велике было первым занятием :)
Насчет остального, в том числе с подъемными килями (видимо фальшкилями) то у этих лодок явно были прототипы или аналоги, а сделать к ним подъемный фальшкиль не так сложно, кто-то даже у Невы так переделывал здесь несколько лет назад.

То же касается и 40-футовой Диксовской такой замечательной и красивой шхуны, принципиально нового или интересного в ней нет ничего. Конечно кроме стального гранёного примитивного корпуса, который, когда был деревянным и круглоскулым на старинных шхунах, выглядел гораздо лучше. 

А что в Вашем понимании "принципиально новое и интересное"? Можно пару примеров?


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей