Сообщений в теме: 267

[mixal4]

Как один из вариантов компановки.  

[Камский Андрей]

Еще подробнее. Рассматриваю мотовесло как основной двигатель. ТТХ в разы лучше чем у подвесного. Винт на 5 сильный Лифан можно поставить от Вихря пластиковый мульт с регулируемым углом атаки. Там шаг минимальный что то около 2 дюймов. Если урезать наружный диаметр, тяга будет зверь. К нему на носу дополнительно 2.5-5 лс плм. Как рулевой. Но вопрос так и остался открытым. Жду минусы установки мотора на носу.

[БАР]

 Это 25 пост а нет ни одного обоснованного высказывания.

Какие обоснованные высказывания Вы хотите услышать? В 25 сообщениях уже были сформулированы основные проблемы. От Вас требовалось только обобщить их. Но Вы ждете, когда это сделают другие.

Пожалуйста.

Чтобы судно повернуло, нужно приложить соответствующий момент. Момент - это сила на плечо относительно точки вращения. Точкой вращения катамарана будет центр тяжести погруженной площади поплавков. Расположена она будет на ДП всего судна. При этом надо учитывать, что осадка поплавков мала и боковую силу они создают маленькую.

Плечо мотора, размещенного на кормовых оконечностях поплавков значительно больше, чем размещенного в носу. Насколько - нарисуйте сами.

Кроме того, упор мотора, размещенного в носовой части, будет создавать не только момент, но и боковую силу. Поэтому катамаран начнет не только и не столько поворачивать, сколько двигаться боком.

Рубка с большой парусностью тоже создаст силу и момент, смещающий судно в бок и поворачивающий его. При неудачном размещении мотора и сильном ветре эти моменты могут оказаться сравнимы.

Повторяю, что в той или иной форме это все было высказано в предыдущих сообщениях. 

Я опускаю рад дополнительных моментов, связанных с движением судов на циркуляции и влиянием точки приложения силы тяги. Они требуют более глубокого знания вопросов управляемости. Если интересно - откройте какой-нибудь учебник и посмотрите.

Но основной вывод состоит в том, что ставить мотор так, как Вы планируете - не лучшая идея.

[oldpilot]

Если переубедить Вас установить ПЛМ сзади не удастся, то есть предложение. В кормовой части катамарана установите что-либо типа шверта. Он будет создавать сопротивление боковому смещению кормы при движении. Вы как бы снимете переднеприводной автомобиль с ручного тормоза на гололеде.

[mneb]

Какие обоснованные высказывания Вы хотите услышать? В 25 сообщениях уже были сформулированы основные проблемы. От Вас требовалось только обобщить их. Но Вы ждете, когда это сделают другие.

Пожалуйста.

Чтобы судно повернуло, нужно приложить соответствующий момент. Момент - это сила на плечо относительно точки вращения. Точкой вращения катамарана будет центр тяжести погруженной площади поплавков. Расположена она будет на ДП всего судна. При этом надо учитывать, что осадка поплавков мала и боковую силу они создают маленькую.

Плечо мотора, размещенного на кормовых оконечностях поплавков значительно больше, чем размещенного в носу. Насколько - нарисуйте сами.

Кроме того, упор мотора, размещенного в носовой части, будет создавать не только момент, но и боковую силу. Поэтому катамаран начнет не только и не столько поворачивать, сколько двигаться боком.

Рубка с большой парусностью тоже создаст силу и момент, смещающий судно в бок и поворачивающий его. При неудачном размещении мотора и сильном ветре эти моменты могут оказаться сравнимы.

Повторяю, что в той или иной форме это все было высказано в предыдущих сообщениях. 

Я опускаю рад дополнительных моментов, связанных с движением судов на циркуляции и влиянием точки приложения силы тяги. Они требуют более глубокого знания вопросов управляемости. Если интересно - откройте какой-нибудь учебник и посмотрите.

Но основной вывод состоит в том, что ставить мотор так, как Вы планируете - не лучшая идея.

У меня надувной моторный катамаран. Подтверждаю все вышесказанное. У меня мотор стоит сзади. При движении кормой вперед катамаран практически не управляется.

Если переубедить Вас установить ПЛМ сзади не удастся, то есть предложение. В кормовой части катамарана установите что-либо типа шверта. Он будет создавать сопротивление боковому смещению кормы при движении. Вы как бы снимете переднеприводной автомобиль с ручного тормоза на гололеде.

Хорошая идея.

[Игорь К.]

Так и не понял, а что мешает????

Я ващет под мотором не ходил, но так думается, - мотор толкает сзади, спереди сопротивление корма притапливается и тянет воду... - наверное это нехорошо...

мотор спереди тянет и корма от работы двигателя не притапливается... - наверное это лучше...

[Камский Андрей]

Если бы меня спросили о вещах в которых я разбираюсь, я бы не стал говорить репликами, а как Вы сейчас высказал бы точку зрения (например катамаран пойдет боком) а заодно и обобщил бы. При этом не стал бы сетовать на чайника, что он хочет чтоб ему разжевали и в рот положили. Гуру думаю должны быть снисходительны. Мне тяжело будет опровергать утверждения про плечо и моменты. Я лучше если народ не против осенью выложу видео как сходили и каковы впечатления от переднеприводного катамарана.

[Игорь К.]

Повторяю, что в той или иной форме это все было высказано в предыдущих сообщениях. 

Я опускаю рад дополнительных моментов, связанных с движением судов на циркуляции и влиянием точки приложения силы тяги. Они требуют более глубокого знания вопросов управляемости. Если интересно - откройте какой-нибудь учебник и посмотрите.

Но основной вывод состоит в том, что ставить мотор так, как Вы планируете - не лучшая идея.

А шверт на передней половине и небольшая рулёшка сзади вопрос не решит???

[Камский Андрей]

У меня надувной моторный катамаран. Подтверждаю все вышесказанное. У меня мотор стоит сзади. При движении кормой вперед катамаран практически не управляется. Хорошая идея.

А вот это железо бетонный довод. По Каме когда ходил, пытался задом двигаться от берега. На малой скорости шел изумительно, чуть прибавив, начинал идти боком.

[oldpilot]

Если Вы установите мотор спереди и закрепите его в постоянном положении, то рулем установленным сзади Вы будете нормально управлять нормально идущей лодкой (катом). Похоже на переднеприводный автомобиль с задними управляемыми колесами (типа вилочного погрузчика). Но при этом Вам придется испытывать те же трудности, что и при моторе на корме. Т.е., как минимум не видно куда рулить. Если рулить  мотором спереди, то подруливать рулем сзади не целесообразно. Зачем Вам 2 рулевых? Просто шверт сразу за мотором не даст никакого преимущества. Шверт в корме создаст возможность рулить как бы без заноса. Без неуправляемого бокового скольжения. Обычный передний привод. Я думаю это самый бюджетный вариант, тем более, что шверт из доски или Бак. фанеры в конце пути можно просто выбросить.

Сообщение отредактировал oldpilot: 06 марта 2016 - 16:09

[Камский Андрей]

А шверт на передней половине и небольшая рулёшка сзади вопрос не решит???

Переднеприводную машину от движения боком удерживает разница сопротивления накатом вперед назад и сопротивления бокового заноса который однозначно больше. Поэтому машина идет прямо. Шверт легко решит эту проблему. Но его наличие лишает конструкцию просто ты и лучше уж мотор сзади. Я так понимаю шверт, стабилизатор и редан в принципе одно и тоже.

[Игорь К.]

Если Вы установите мотор спереди и закрепите его в постоянном положении, то рулем установленным сзади Вы будете нормально управлять нормально идущей лодкой (катом). Но при этом Вам придется испытывать те же трудности, что и при моторе на корме. Т.е., как минимум не видно куда рулить. Если рулить  мотором спереди, то подруливать рулем сзади не целесообразно. Зачем Вам 2 рулевых? Просто шверт сразу за мотором не даст никакого преимущества. Шверт в корме создаст возможность рулить как бы без заноса. Без неуправляемого бокового скольжения. Обычный передний привод.

Представьте что у Вас стандартное весло с уключиной у лопасти - побегайте...

 

Переднеприводную машину от движения боком удерживает разница сопротивления накатом вперед назад и сопротивления бокового заноса который однозначно больше. Поэтому машина идет прямо. Шверт легко решит эту проблему. Но его наличие лишает конструкцию простоты и лучше уж мотор сзади. Я так понимаю шверт, стабилизатор и редан в принципе одно и тоже.

В роли кормовых стабилизаторов наверное можно использовать вставленные в уключины вёсла....,

а шверт от середины к носу при моторе спереди улучшит реакцию на рулёжку - рычаг архимеда...

[oldpilot]

Редан несколько из другой области. А шверт в том виде, что я Вам предлагаю, как раз и есть стабилизатор. Сложного в нем ничего нет, особенно в одноразовом. Обычная пластина из доски или фанеры (лучше бакелизированной, чтоб не размокла быстро) и хотя бы немного спрофилированной под сечение симметричного профиля крыла. Для ката длиной 5-6 м. думаю будет достаточно 0,3-0,5 м²  смоченной площади. Чем дальше будет отстоять от винта мотора, тем устойчивей будет на курсе. Но с управляемостью на заднем ходу будет не Айс. Самый простой стабилизатор - водяной якорь. Но будет тормозить.

Сообщение отредактировал oldpilot: 06 марта 2016 - 16:54

[БАР]

Мне тяжело будет опровергать утверждения про плечо и моменты. Я лучше если народ не против осенью выложу видео как сходили и каковы впечатления от переднеприводного катамарана.

Т.е. Вы открыли тему, чтобы опровергнуть все предложения, которые Вам будут сделаны и все равно поступить по-своему?

Благое начинание. 

Пошел за попкорном.  

[Камский Андрей]

Т.е. Вы открыли тему, чтобы опровергнуть все предложения, которые Вам будут сделаны и все равно поступить по-своему?
Благое начинание.
Пошел за попкорном. post-401-0-62347200-1384095170.gif

Слегка смахивает на критику. Знаю точно что оскорбить никого не хотел. Это же хорошо вы слушать всех и сделать по своему! Кто из Вас делал не так? Уверен все делали по своему. А вот советы нужны чтоб соломки по стелить. После всех Ваших советов я постелю обязательно.
А начал все по самой простой причине. Заднеприводный Кат при движении кормой вперед действительно несколько раз шел боком. Не зная причины я попросил совета. При этом подспудно надеялся на Русское авось пойдет прямо.

[Wagavik]

Т.е. Вы открыли тему, чтобы опровергнуть все предложения, которые Вам будут сделаны и все равно поступить по-своему?

Благое начинание. 

Пошел за попкорном.  post-401-0-62347200-1384095170.gif

Но пока никто и не обьяснил толком, почему так не делают.

 

Слегка смахивает на критику. Знаю точно что оскорбить никого не хотел. Это же хорошо вы слушать всех и сделать по своему! Кто из Вас делал не так? Уверен все делали по своему. А вот советы нужны чтоб соломки по стелить. После всех Ваших советов я постелю обязательно.
А начал все по самой простой причине. Заднеприводный Кат при движении кормой вперед действительно несколько раз шел боком. Не зная причины я попросил совета. При этом подспудно надеялся на Русское авось пойдет прямо.

Я то-же не берусь объяснить это явление, но примите как аксиому - судов с носовым управлением не бывает. (подрульки и маневровые движители не в счет)

Но выход есть. Вам предлагается ипользовать мотор как буксировщик, но при этом буксируемый состав (то что сзади буксировщика) нужно стабилизировать от зарыскивания любым доступным способом - стабилизатор, шверт, волокуша.

  Примерно таким способом водят плоты на узких кривых речках вниз по течению.

[весломан]

При движении в водоизмещающем режиме при отсутствии дифферента с точки зрения теории разницы практически нет. Руля момент зависит от плеча приложения силы до центра тяжести и центра бокового супротив линия, а у катамарана они практически посредине, те плечи что в нос что в корму практически одинаковы. Есть конечно нюансы в виде попутного потока,коэффициента засасывает, но это не существенно. Нарисуйте картинку с силами и убедитесь сами.

[Папик]

сделайте на транце примитивный руль с управлением тросами , веревками, или лианами

этого вполне хватит чтобы маневрировать 

рычагов будет как у трактора - правый, левый поворот и газ реверс стоп на румпеле 

При движении в водоизмещающем режиме при отсутствии дифферента с точки зрения теории разницы практически нет. Руля момент зависит от плеча приложения силы до центра тяжести и центра бокового супротив линия, а у катамарана они практически посредине, те плечи что в нос что в корму практически одинаковы. Есть конечно нюансы в виде попутного потока,коэффициента засасывает, но это не существенно. Нарисуйте картинку с силами и убедитесь сами.

чувак же сказал что он новичок. 

новичок..... сэр - понимаете ? 

дифферент при отсутствии коэффициента засасывания  

[Камский Андрей]

сделайте на транце примитивный руль с управлением тросами , веревками, или лианами этого вполне хватит чтобы маневрировать рычагов будет как у трактора - правый, левый поворот и газ реверс стоп на румпеле чувак же сказал что он новичок. новичок..... сэр - понимаете ? дифферент при отсутствии коэффициента засасывания

Смайликов почему то нет

[Камский Андрей]

Я то-же не берусь объяснить это явление, но примите как аксиому - судов с носовым управлением не бывает. (подрульки и маневровые движители не в счет).

Я подозреваю что нет МОНО корпусных судов. Проблема в том что струя от винта бьет в корпус и в таком случае двигатель сам себя тормозит. А становится все интереснее!

[gmdss]

Вот такие «паромы» перевозят туристов с великами и авто через Дунай с немецкого на австрийский берег.Проверенное временем кормовое весло и  ПМ 20 л.с. на борту.Компромисс с управляемостью судна на реке  всё-таки не самая лучшая идея.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Камский Андрей]

Вот такие «паромы» перевозят туристов с великами и авто через Дунай с немецкого на австрийский берег.Проверенное временем кормовое весло и ПМ 20 л.с. на борту.Компромисс с управляемостью судна на реке всё-таки не самая лучшая идея. . . Слова понял а смысл нет. Чем плоха компоновка мотор с боку и весло сзади.? И чем плох этот компромисс?

[Папик]

И чем плох этот компромисс?

не получается чотко рулить между плавающими на полном ходу как у нас любят бухие водкомоторники делать постоянно  

у вас там река, плюс минус лапоть, руль на корме ставьте - чего же вам еще более ? 

чтобы избежать проблем с законами физики и рулежки - при наличии руля с кормы или даже с носа ! мотор у вас должен быть фиксирован на ход прямо !  то есть если вы будете рулить и мотором и рулем  - это будет цирковой номер эквилибриста.

а так  - мотор давит по ходу судна, направление задает руль 

руль традиционно ставят с кормы.

но можете поставить и на носу - ничего криминального на скорости 10 не будет 

[gmdss]

Слова понял а смысл нет. Чем плоха компоновка мотор с боку и весло сзади.? И чем плох этот компромисс?

Смысл прямо противоположный.В приведённом примере ( сообщ. 46) нет никакого копромисса.Как раз такая компоновка хороша - надёжное управление плота независимо от положения ПМ обеспечено длинным кормовым веслом и проверено многолетней практикой в данных условиях.

 

Компромисс с  управлением судна  на реке планируете вы -  моторчик на носу плота,впридачу  с палаткой-парусом на борту.Небольшого ветерка достаточно,чтобы потерять всякую управляемость.

Сообщение отредактировал gmdss: 07 марта 2016 - 18:11

[weeFOX]

Слова понял а смысл нет. Чем плоха компоновка мотор с боку и весло сзади.? И чем плох этот компромисс?

Данное весло как раз и говорит о недостаточной управляемости данной схемы, так как при необходимости видимо используется не только как руль, а им гребут (поперек хода) изменяя курс парома.