Сообщений в теме: 147

[Пес]

Кстати, графики которые предоставил Danev справедливы еще только для определенной одной длины судна, ну или для определенного веса. Из графиков serjа видно что с ростом длины судна, растет и максимально целесообразное удлинение. Там графики обрываются на 25 метрах и до загиба параболы еще далеко.

[Danev]

Кстати, графики которые предоставил Danev справедливы еще только для определенной одной длины судна, ну или для определенного веса. Из графиков serjа видно что с ростом длины судна, растет и максимально целесообразное удлинение. Там графики обрываются на 25 метрах и до загиба параболы еще далеко.

Практика показывает, что по мере роста количества выпитого у посетителей ресторана растет и количество съеденного.

 

С чего вы взяли "определенную длину"? Ну или "определенный вес"? График безразмерен и справедлив для моделей данной формы в указанных пределах соотношения размерений.

[Пес]

Исходя из графиков которые приводил serj http://forum.katera....mara/?p=1938584 вторая страница второй график - удлинение корпусов катамаранов.

[Danev]

Всё это мило у Перестюка, но стоит отличать физику явления от статистики по уже чему-то построенному. ЧТо он говорит о росте удлинения в зависимости от длины? То-то же.

[Пес]

Зависимость удлинения от длины судна должна быть. Так как с ростом длины смоченная поверхность растет квадратично от длины, а вес кубически. Собственно это и показано на графиках.

[lop]

С ростом длины длина растёт пропорционально длине. Ширина тоже. Кубический корень из водоизмещения - тоже. Так какой же должна быть зависимость удлинения от длины?

[БАР]

С ростом длины длина растёт пропорционально длине. Ширина тоже. Кубический корень из водоизмещения - тоже. Так какой же должна быть зависимость удлинения от длины?

Это при масштабировании.

Автор, похоже, хочет увеличить длину, сохраняя смоченную поверхность и водоизмещение.

Такой вариант уже тоже обсудили в этой теме.

Чтобы сформулировать свою позицию, ТС должен был бы ответить на вопрос, который Вы задали еще в 11 сообщении.

Но пока он этого не сделал. 

[Алексеев В.М.]

Ориентировочно наибольший изгибающий момент для судна длиной около 10 метров: М = DL/8, для "Балтийских" М = DL/140. Причём для "Б" в состоянии "порожнём" или на волне длиной 100 м и высотой -6 м.

Однажды длинное речное судно второпях спустили на воду, а комингсы грузовых люков были только на прихватках. Так эти комингсы "отпрыгнули" от корпуса.

Так-что с водоизмещением не просто.

[Пес]

Сопротивление корпуса состоит из сопротивления трения и волнового сопротивления. Сопротивление формы опустим. Сопротивление трения пропорционально площади смоченной поверхности, волновое сопротивление пропорционально весу. С ростом длины доли сопротивлений волнового и трения меняются. Доля волнового увеличивается, так как с ростом длины вес растет быстрее смоченной поверхности.

[Пес]

Рост удлинения корпуса для получения минимального остаточного сопротивления может остановить только рост сопротивления трения, который не успевает перекрываться уменьшением волнового сопротивления. С ростом веса судна доля сопротивления трения уменьшается. В связи с этим не может быть одинакового оптимального удлинения для судна 5 тонн и 30 тонн.

[lop]

Помедленнее, я записываю.(с)

[Wt_Terpi]

Сопротивление корпуса состоит из сопротивления трения и волнового сопротивления. Сопротивление формы опустим. Сопротивление трения пропорционально площади смоченной поверхности, волновое сопротивление пропорционально весу. С ростом длины доли сопротивлений волнового и трения меняются. Доля волнового увеличивается, так как с ростом длины вес растет быстрее смоченной поверхности.

Про соотношение площадей и объемов с изменением масштаба надо конечно помнить, всегда.

Вот например когда пельмени покупаешь. Если одни пельмени крупнее других в 2 раза то объем (и масса соответственно) одной пельменины отличается от другой в 8 раз (чисто теоретически). А площадь наружной поверхности (и масса теста при одинаковой толщине соответственно) отличаются в 4 раза.

Видимо отсюда можно посчитать на сколько процентов содержание мяса в крупных пельменях больше чем в мелких.

Однако вернемся к нашей грядке, на ней помидоры совсем другого сорта.

Давайте теперь предположим, что мы испытываем в бассейне модель нашего судна. Сделали мы ее в масштабе 1:10. Т.е. у натуры длина в 10 раз больше, площадь смоченной поверхности в 100 раз больше, а объем в 1000 раз больше. Т.е я правильно понимаю, что у модели сопротивление трения в 100 раз меньше чем у натуры, а волновое в 1000 (согласно Вашей логике)? Т.е. надо так понимать, что у модели волнового сопротивления единицы процентов (если не доли). Как неудачненько получается, мы ведь вроде как раз его и меряли.

А еще неудачненько так получается, что согласно Вашей логике соотношение волнового сопротивления и трения различаются у 9 м яхты и у авианосца раз этак в тридцать - т.е надо так понимать, что у яхты волновое сопротивление должно быть вообще инструментально не различимо.

А вопросы будут неожиданными - Вы когда хотите сравнить процент волнового сопротивления у судов различной длины Вы это делаете при одинаковой абсолютной скорости или какие-либо критерии подобия используете? Есть какие-либо идеи по поводу сопротивления трения у модели? Ну, к примеру, что кроме числа Фруда бывают еще и другие, где учитывается кинематическая вязкость жидкости скажем или там еще что...

[Пес]

Wt_Terpi, да вы все правильно сказали. Сравниваю я для одинаковых скоростей по Фруду по длине. По поводу остального единственное что помню дельное по этому поводу дак это то, что читал что у океанских круизных кораблей вследствие их размеров сопротивление трения оказывается все менее значимым.

[Wt_Terpi]

Сравниваю я для одинаковых скоростей по Фруду по длине. По поводу остального единственное что помню дельное по этому поводу дак это то, что читал что у океанских круизных кораблей вследствие их размеров сопротивление трения оказывается все менее значимым.

А на мой взгляд дельное здесь немного в другом.

Что же там по поводу модельных испытаний или по поводу соотношений сопротивления у маленькой яхты ну и пусть круизного лайнера - у них же соотношения смоченной поверхности и водоизмещения отличаются в десятки раз а число Фруда, допустим одинаковое.

Еще намекну, вот в трубопроводах вообще нет волнового сопротивления и там как-то вообще не используется число Фруда ..

Вы если задумали гоночную яхту проектировать Вы бы лучше не отвлеченные графики рассматривали (причем чужие и неизвестно как полученные и насколько подходящие для Ваших обводов) и их на форуме дебатировали, а сели бы и реальную мат модель строили конкретно того объекта который проектируете.

Вот и в данном вопросе все очень просто - ну считаете Вы что если судно имеет 30т супротив 5т, подобные обводы, и движется с тем же Fr, то у него доля волнового сопротивления будет ощутимо больше за счет увеличения соотношения водоизмещения к площади смоченной.

Ну вот возьмите и проверьте. Возьмите пару серий обводов, пересчитайте сопротивление с моделей. Посчитайте трение, не забудьте, что более тяжелая будет при одном Fr двигаться с большей абсолютной скоростью и с результатами заходите. Правда, думаю к этому моменту острота вопроса поубавится (выяснится, что там не только площадь входит, насколько я помню ).

Кстати для Ваших целей вообще важнее не это, а скорее то, что будет ли сопротивление большего (и более длинного) судна больше при одной абсолютной скорости. "Длина бежит" в это надо верить брат .

[Пес]

На счет сопротивления модели. Модель создает достаточно большую для своих размеров волну. Хоть и число фруда с большим судном одинаковое, но модель если масштабировать ее скорость на реальное судно идет очень быстро. Если заменить сопротивление трения корпуса сопротивлением эквивалентной по площади пластины и сравнить с сопротивлением, необходимым на разгон этой волны, то интуитивно мне кажется что сопротивление на разгон волны будет более-менее ощутимо по сравнению с сопротивлением трения. Извините считать не умею. Ну не мое это. Абстрактно все ощущаю и понимаю. Каждому свое. Корабли давно уже не строит один человек, а строят целыми отделами. Я считать не умею. В принципе вопросы задаю вроде грамотные, раз на них не могут ответить. Щас читаю Мордвинова, Справочник по малотонажному судостроению.  

 

Кстати для Ваших целей вообще важнее не это, а скорее то, что будет ли сопротивление большего (и более длинного) судна больше при одной абсолютной скорости. "Длина бежит" в это надо верить брат .

Да не это меня интересует. Я уже писал выше что разбираюсь в вопросе про удлинение). Но в данном случае более длинное парусное судно пойдет быстрее. Мне это важно). Про сопротивление вопрос интересный. Абстрактное мышление подсказывает что без расчетов тут нечего делать).

[Wt_Terpi]

Модель создает достаточно большую для своих размеров волну. Хоть и число фруда с большим судном одинаковое, но модель если масштабировать ее скорость на реальное судно идет очень быстро.

И, что эта волна, видимо она существенно выше или длиннее по отношению к длине модели, чем потом на натурном судне к его длине при ходе с тем же Фрудом? 

Бедный, бедный, несчастный Фруд! И как тогда Вы предлагаете пересчитывать скорость модели?

Надо понимать, что подтвержденные практикой последующих испытаний построенных судов, результаты модельных испытаний и их пересчеты на натуру, полученные на протяжении многих десятилетий, надо игнорировать как идеологически неверные.

 

Если заменить сопротивление трения корпуса сопротивлением эквивалентной по площади пластины и сравнить с сопротивлением, необходимым на разгон этой волны, то интуитивно мне кажется что сопротивление на разгон волны будет более-менее ощутимо по сравнению с сопротивлением трения.

Вот и мне так кажется, что оно вполне ощитимое. Однако согласно Вашей теории оно вроде как должно быть в десятки раз меньше чем сопротивление трения, у столь малого объекта, или я что-то путаю?

Третий (последний) раз намекну - а может, что-то с Вашей теорией не так - ну, например, эта часть сопротивления не только от площади зависит. Или, например, сопротивление трения не имеет никакого отношения к числу Фруда.

 

Корабли давно уже не строит один человек, а строят целыми отделами. Я считать не умею. В принципе вопросы задаю вроде грамотные, раз на них не могут ответить.

Грамотно поставленный вопрос уже содержит половину ответа.  А если считать не хочется, то и вопросы эти не имеет смысл рассматривать - надо тогда не зависимости интуитивно чувствовать, а сразу судно, напрямую. . Зачем посредники?

Да, большие пароходы проектируют бюро с отделами..., вот только проектирование яхт выполняется либо индивидуалами либо очень скромными по размерам коллективами.

[БАР]

Книжка такая есть "Теория подобия".

Если ее полистать (а проще - главу в каком-нибудь учебнике гидромеханики), то многие вопросы отпадут сами собой.

А некоторые озвученные тезисы окажутся, как бы помягче выразится, не совсем правильными.

По поводу соотношения составляющих сопротивления тоже можно книжку почитать. Например, "Сопротивление воды движению судов" Я.И.Войткунского. Там не только формулы есть, но и картинки (графики). Многое станет понятней.

[Пес]

БАР, по названию книга дельная. Спасибо. Прочту. Wt_terpi, волны при одинаковых числах Фруда подобны у модели и у гигантского корабля это понятно. Как выделяют сопротивление трения при испытании модели и сколько оно составляет я не знаю. Но после испытаний идут вычисления, когда выделяют составляющую волнового и сопротивления трения. Если бы сопротивление модели уменьшенной в 10 раз умножали тупо на 1000 и получали сопротивление для реального судна то да, результаты надо игнорировать. Но я-то говорил не так. Я чувствую нестыковки какие-то есть. Но то что у большого корабля сопротивление трения будет составлять меньшую долю чем у малого в этом ведь железо бетонная логика и с этим тоже не поспоришь. Сопротивление трения не имеет никакого отношения к числу Фруда, а напрямую зависит от числа рейнольдса, а проще от скорости, вроде так. Больше не скажу, не знаю.

[Пес]

Это графики из книжки Норвуда. Левый график для корпуса длиной L=5м, правый для корпуса длиной L=7,6м. Как видно для 5 метров оптимальное удлинение около 12, а для 7.6 метров около 16. Все сходится что оптимальное удлинение зависит от длины судна. И не может быть графиков по зависимости удлинения от скорости не связанных с длиной судна.

 

P.S. Норвуд писал что удлинение выше 12-16 нецелесообразно. Я находил эту фразу на форуме не однократно. Все правильно, только не хватает конца - для 5 - 7,6 м длины корпуса.

Сообщение отредактировал Пес: 29 августа 2016 - 23:59

[lop]

... P.S. Норвуд писал что удлинение выше 12-16 нецелесообразно. Я находил эту фразу на форуме не однократно. Все правильно, только не хватает конца - для 5 - 7,6 м длины корпуса.

Ещё не хватает средины: что для длины корпуса 5 м этот "оптимум" справедлив только одной скорости - 4м/с, а для длины 7,6м другой "оптимум" справедлив для другой скорости 5,2 м/с. Поменяйте скорости, поменяются и оптимумы. То есть, картина совсем прояснилась: для каждой длины и каждой скорости будет своё, "персональное" оптимальное L/B. Ура?

[Пес]

Думаю да)

Интересно какими будут удлинения для более длинных корпусов 20-30 метров?

Для соответствующих скоростей опять же.

[serj]

Нашел недавно кусочек интересной информации по вопросу. В принципе об этом говорили, но тут практически "документальное подтверждение".

 

Agreed, Adhoc means the slenderness ratio is the most important factor, as I said, length and weight. But wave making resistance is proportional to BWL cubed, so unless you plane you're better with a finer hull If you go too fine, say over 15:1 then the WSA will be a major factor at low speeds. As proof. My 24ft Strider has a L/B ratio of about 12:1. The Firebird and Gwahir about 16:1. The Strider is the fastest boat in winds/boatspeed under 10 knots. (In our first race in our Strider Turbo we beat all 6 racing Firebirds boat for boat) But in stronger winds the finer hulls are a lot faster, the Strider hull is not competitive. It seems to peak in flat water at about 18 knots, the others in the mid 20's I have also done model multihull testing (5ft models) in a test tank (at Southampton), and also watched models being tested at Haslar. I was surprised how in-accurate the testing was. Richard Woods of Woods Designs

[БАР]

Нашел недавно кусочек интересной информации по вопросу. В принципе об этом говорили, но тут практически "документальное подтверждение".

Все верно. При увеличении скорости составляющие сопротивления ведут себя нелинейно. И только на сравнительно больших скоростях (Fr и Re), выходят "на полочку". Цифр не называю, поскольку и характер кривых, и стабилизация зависимостей определяется многими факторами.

Поэтому в теме и звучит рефреном: надо считать. Или испытывать в бассейне, как делает Wood и другие.