Перейти к содержимому

Фотография

Экономичное моторное судно (катамаран?) для дальних походов


Сообщений в теме: 97

#51 tetra

tetra

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Из:Екатеринбург

Отправлено 31 августа 2016 - 11:42

ну про лыжников - это так, дополнительные фантазии, без волны и без груза.

 

а полезость  вант / растяжек говорит нам  о полезности правильного проектирования, 

можно сделать мост из ферм, можно даже поставить псевдомачту 3 метра и натянуть ванты. Оно же станет основой для рубки. 

 

А можно наоборот сделать гибкие связи  моста и корпусов, и пускай корпуса живут немного своей жизнью. Хаживал на надувных по спортивным рекам, представляю  вредность излишне жесткой конструкции.


  • 0

#52 Кат73

Кат73

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 276 сообщений
  • Из:Ульяновск
  • Судно: ПВХ-катамаран
  • Название: СКат-73

Отправлено 31 августа 2016 - 11:45

У меня моторный катамаран. Разборный. Баллоны ПВХ + фанерная палуба. Рама полужесткого типа. 

Пару дней назад, шел по хорошей волне нашего Куйбышевского водохранилища. Поскольку рама имеет некоторую свободу, то конечно кат не "сложился, как бандитская бабочка". Ни против волны, ни лагом. Он частично "отыгрывает" волну. НО...

За девять часов хода при таких условиях, от переменных деформаций открутилось два винт и две гайки, что чуть не переросло в аварийную ситуацию. Правда это не было крепежом рамы или палубы, а всего лишь тента. Но лично для себя я сделал однозначный вывод: разборные суда лучше все же не использовать на больших открытых акваториях при штормовой погоде. Все, что может разобраться, рано или поздно разберется....

Или нужно применять нечто иное, чем просто болт, шайба, гровер, гайка. Чем то дополнительно страховаться.

 

По поводу двигателя. Совершенно не представляю как ТС собирается использовать в таких условиях универсальный "воздушник". Его просто зальет. В таких условиях нужен очень надежный двигатель. С "китайцем" я бы не рискнул.

 

Ну и наконец, кат с жесткими поплавками 5,5 м длины, с жесткой палубой, с китайским дизелем. В 140 кг веса. Это не реально. По моему.

 

4-х тактный не китайский ПЛМ 4..6 л.с. + винт "чебурашка" 6 дюймов, выше крыши.


  • 0

#53 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 31 августа 2016 - 15:12

Человек хочет совместить водоизмещайку с возможностью форзажа под 40-кой,и всё это разборно-перевозимое. Тут только личный опыт людей подскажет живучесть подобного  аппарата. Катамаран моего земляка Кулика обошел вокруг шарика,будучи парусным ПВХ-катамараном разборной конструкции.


  • 0

#54 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 18 597 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 31 августа 2016 - 17:28

Человек хочет совместить водоизмещайку с возможностью форзажа под 40-кой...

 

Вот тут, ему и потребуется аэростатическая разгрузка. Придётся добавить нагнетатель ещё 15лс, зато 40-ка заменится на 15-шку. Правда ходить в водоизмещающем режиме вряд-ли захочется.


  • 0

#55 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 284 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 01 сентября 2016 - 03:27

;) Фантасмагоричная картина! Фентези... эльфы...

 

Всё намного проще и прозаичнее: после достижения скоростей FrL>0,3 судно начинает увеличивать ходовой дифферент... для узких и длинных лодок с типовыми обводами, т.е. с подъёмом килевой линии к транцу, и тем более для той их разновидности, у которой транец заужен по отношению к миделю, ситуация становится критичной при скоростях порядка 0,42...0,5 -- корма "сидит в волновой яме", нос, а вернее уже мидель (а он приполнённый!) "пытается въехать на вершину волны"... да, реальная длина ватерлинии резко уменьшается, что не тоже увеличивает волновое сопротивление, строго говоря... вот и всё. Для достижения таких скоростей достаточно минимальной мощности, буквально 5...8л.с. в зависимости от тщательности подбора винта.

 

Как не трудно догадаться ;) осадка на верхнем пределе описанных скоростей у подобных корпусов увеличивается, потому для прохождения мелководных участков скорость уменьшают до искомых FrL<0,3, и говорить о прохождении быстрого течения уже приходится с поправкой на рост ходовой осадки с ростом скорости движения.

 

Это первая причина по которой лодки предназначенные для движения с минимальными скоростями (т.е. под вёслами, под шестом, с примитивными парусами и т.п.) мало пригодны для использования в качестве моторных, и уж тем более -- быстроходных. Но есть и другие причины.

 

Сравним осадку двух лодочек с равным водоизмещением, одна будет длинная и узкая, вторая -- короткая и широкая... более того, я возьму длинную лодку с транцем столь же широким, как и мидель... длина принятых к сравнению лодок 7,75 и 5,25м, ширина по ВЛ 1,27 и 1,85м:

 

-итак, осадка корпусом при водоизмещении 950 кг -- 232мм при посадке "на ровный киль" для длинной лодки и 170мм для плашкоута при реальном положении ЦТ, т.е. с дифферентом на корму;

 

-смещение ЦТ на 250мм в нос приводит к изменению осадки в носу на 30мм для широкой лодки и на 55мм для длинной.

 

Т.е. мало того, что широкий корпус имеет осадку на 62мм меньшую, так ещё и заметно слабее реагирует на смещение ЦТ по длине. О начальной остойчивости сравниваемых корпусов говорить не будем же? Но, стоит заметить, что для узкой лодки грузоподъёмность будет ограничиваться именно прохождением испытаний на смещение нагрузки (хоть по ГОСТ, хоть по ISO), и в реальности для длинной лодки грузополдъёмность будет ограничена... например, для того, что бы вписать в эти требования принятый к сравнению узкий корпус пришлось делать сломы на бортах и т.п., наибольшая ширина по корпусу получилась 1,47м ( у широкого -- 2м).

 

При типовых соотношениях L/B для длинных лодок местной постройки результаты будут ещё хуже -- они более узкие (и по ВЛ, и по габариту) и имеют подъём днища к транцу (принятый к сравнению корпус имеет заметно большие объёмы у оконечностей и, как следствие, меньшую осадку!). О прохождении испытаний на смещение нагрузки можно будет говорить только при каких-то минимальных значениях :( Т.е. в сравнении я использовал заведомо более выгодные данные для узкой лодки.

 

А "подача воды к винту" -- это не о том, проблемы намного более обширны и, как мне казалось, очевидны.

 

 

Спасибо за развернутый ответ , но я говорил о другом явлении - зависимости осадки от глубины водоема на ходу ,  или изменении ходового дифферента водоизмещающего корпуса на мелководье . Тема на нашей речке актуальна почти каждый сезон . Например КСка , не смотря на широкую корму без подъема линии киля  присасывается к дну на глубинах менее метра и из-за этого иногда не может преодолеть перекат . Лодки с другой формой корпуса тоже реагируют на глубину , резко увеличивая осадку , приходится сбрасывать обороты винта до всплытия лодки , потеря скорости может быть иногда критической . Узкий длинный корпус почти не "приседает" на мели ..


  • 0

#56 Ван Йок

Ван Йок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 278 сообщений

Отправлено 01 сентября 2016 - 04:42

 Катамаран моего земляка Кулика обошел вокруг шарика,будучи парусным ПВХ-катамараном разборной конструкции.

Неправда.

 

Кулик обошел вокруг шарика "этапами" меняя лодки между этапами, с катамарана на тримаран и обратно на катамаран и так далее. После "этапа" они у него в основном разваливались и доползали на веревочках и подвязочках.

 

Никакого "обхода вокруг шарика" куликовскими катамаранами не осуществлено, это рекламная дезинформация.


  • 0

#57 marv77

marv77

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 305 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Катер

Отправлено 01 сентября 2016 - 05:33

Барон! А Вы про какую КСку пишите? Которая 100, водометная? Так ее широкой и короткой как раз таки не назвать, там L/B = 3..5 в зависимости от вкуса сварщика, их кроят как хотят, но все равно они остаются относительно узкими и длинными. И тут же говорите, что таким корпусам "прилипание" не свойственно. Я в предыдущем своем посте попросил уточнить, о каких скоростях идет речь, хотя в принципе и так понятно. Эта проблема немного рассмотрена, например, Войткунский, Першиц, Титов "Справочник по теории корабля", 1960, стр.208. В трехтомнике также про это есть. Несколько подробнее тема рассмотрена, например, Ганнесен В.В. "Плавание на мелководье", все доступно в сети.


Сообщение отредактировал marv77: 01 сентября 2016 - 05:48

  • 1

#58 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 01 сентября 2016 - 05:37

Неправда.

 

Кулик обошел вокруг шарика "этапами" меняя лодки между этапами, с катамарана на тримаран и обратно на катамаран и так далее. После "этапа" они у него в основном разваливались и доползали на веревочках и подвязочках.

 

Никакого "обхода вокруг шарика" куликовскими катамаранами не осуществлено, это рекламная дезинформация.

Это ваше ЛИЧНОЕ мнение.


  • 0

#59 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    На кривой дорожке.

  • Капитан
  • 15 329 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 01 сентября 2016 - 05:49

Это ваше ЛИЧНОЕ мнение.

Это медицинский факт.


  • 0

#60 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 01 сентября 2016 - 06:02

Это медицинский факт.

Пошто медицинский? Диагноз?  :D


  • 0

#61 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    На кривой дорожке.

  • Капитан
  • 15 329 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 01 сентября 2016 - 06:04

Анамнез.


  • 0

#62 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 01 сентября 2016 - 06:22

В соседней ветке коллега Северодвинский пример приводил. ТС на заметку. :D


  • 2

#63 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 01 сентября 2016 - 07:53

Тоже вариант жёстко-корпусного катамарана.https://www.youtube....q_5oVSq0keR6Qpd


  • 0

#64 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 530 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 01 сентября 2016 - 08:31

Спасибо за развернутый ответ , но я говорил о другом явлении - зависимости осадки от глубины водоема на ходу ,  или изменении ходового дифферента водоизмещающего корпуса на мелководье

Не о другом. Корпуса с типовыми "тихоходными" обводами действительно создают под днищем область пониженного давления. Т.е. это взаимосвязанные явления.

 

Тот самый ground/surface effect, который используется при создании автомобилей, экранопланов и т.п. -- разница только в знаке сил под днищем.

 

Тема на нашей речке актуальна почти каждый сезон . Например КСка , не смотря на широкую корму без подъема линии киля  присасывается к дну на глубинах менее метра и из-за этого иногда не может преодолеть перекат . Лодки с другой формой корпуса тоже реагируют на глубину , резко увеличивая осадку , приходится сбрасывать обороты винта до всплытия лодки , потеря скорости может быть иногда критической . Узкий длинный корпус почти не "приседает" на мели ..

Нужно использовать другой вариант, т.е. создавать под днищем область повышенного давления, тогда при уменьшении глубины лодка будет "подвсплывать". Так происходит на глиссирующих судах.

 

Но такие лодки рассчитываются на более высокие скорости, как минимум на "переходный режим", скорее даже на его верхнюю часть. Но это уже детали.

 

Это могут быть и "тощие" лодки, хотя и с относительно широкой кормою, и широкие плашкоуты.

 

Для уменьшения осадки винтом можно добавлять тоннели/полутоннели, но компенсировать их или соответствующим изменением обводов кормы или установкой накладных элементов... но это уже обсуждали на форуме. Я выступаю за сочетание тоннеля с частично-погружённым винтом относительно большого диаметра.

 

И несколько картинок для иллюстрации корпусов, которые я имею в виду (кстати, два из них я использовал в сравнении на предыдущей странице).

Прикрепленные изображения

  • VSV_7_2m-0-0-8.jpg
  • VSV_7_2m-0-0-5.jpg
  • 3_45m_micro-tender_0-5.jpg
  • 3_45m_micro-tender_0-2.jpg
  • 5_25m_sled-hull-0-1.jpg
  • 5_25m_sled-hull-0-3.jpg
  • 8м_санный_корпус-0-0-5.jpg
  • 8м_санный_корпус-0-0-3.jpg
  • Диффузоры_4.jpg
  • 7_75м_длинная_лодка_0-4.jpg
  • 7_75м_длинная_лодка_0-1.jpg
  • 9_5м_длинная_лодка_0-8.jpg

  • 1

#65 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 12 178 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 01 сентября 2016 - 13:04

Со вмятиной днища до винта, - это Вы зря будете пенку собирать.  Проходил лет 60 тому назад Асаф Александрович Оскольский..


  • 0

#66 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 530 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 01 сентября 2016 - 14:40

Проходил лет 60 тому назад Асаф Александрович Оскольский..

Так ещё Альберт Хикман вывел рецепт: ЧПВ! Лет 110 назад, где-то. Сейчас многие стальные винты "магазинные" нормально работают в начальных стадиях частичнопогружённого режима, потому можно и так. А если не получается, то... рецепт Г.В.Махоткина с накладными элементами решает исход дела.

 

Тут, если что, эскизные варианты, кое-что "условно не показано".


  • 0

#67 Мюнхаузен

Мюнхаузен

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 284 сообщений
  • Из:Туртас
  • Судно: 11м самодельное
  • Название: Туртас

Отправлено 01 сентября 2016 - 16:28

Не о другом. Корпуса с типовыми "тихоходными" обводами действительно создают под днищем область пониженного давления. Т.е. это взаимосвязанные явления.

 

Тот самый ground/surface effect, который используется при создании автомобилей, экранопланов и т.п. -- разница только в знаке сил под днищем.

 

Нужно использовать другой вариант, т.е. создавать под днищем область повышенного давления, тогда при уменьшении глубины лодка будет "подвсплывать". Так происходит на глиссирующих судах.

 

Но такие лодки рассчитываются на более высокие скорости, как минимум на "переходный режим", скорее даже на его верхнюю часть. Но это уже детали.

 

Это могут быть и "тощие" лодки, хотя и с относительно широкой кормою, и широкие плашкоуты.

 

Для уменьшения осадки винтом можно добавлять тоннели/полутоннели, но компенсировать их или соответствующим изменением обводов кормы или установкой накладных элементов... но это уже обсуждали на форуме. Я выступаю за сочетание тоннеля с частично-погружённым винтом относительно большого диаметра.

 

И несколько картинок для иллюстрации корпусов, которые я имею в виду (кстати, два из них я использовал в сравнении на предыдущей странице).

Но эти обводы не экономичны на глубокой воде и малых скоростях - широкая корма , поперечная волна и тд . Нужна лодка именно с возможностью преодоления перекатов , их в общем пробеге 1% . Вот та деревяшка в ролике из пяти досок именно для этого , ходкая  на глубине и на мели , экономичная и с неуязвимиым врк . Конечно не идеал ... А если подумать плоскодонный корпус 12м и шириной 2м с прямой линией киля в корме , без тоннеля , с относительно большим винтом на гидравлической поворотно-подъемной колонке . На мели лыжа поднимает колонку , винт станет чпв ,  насос с автоматическим негативным управлением сам добавит производительность для сохранения заданной мощности , обороты винта будут меняться пропорционально нагрузке пока не кончится мель , а там опять трух-трух-трух 4 л/15км/час ... такая схема .


  • 0

#68 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 530 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 01 сентября 2016 - 16:51

Но эти обводы не экономичны на глубокой воде и малых скоростях - широкая корма , поперечная волна и тд 

Для примера: глиссирование при 32...33кг/л.с. здесь http://forum.katera....-prevraschenii/ , здесь  http://forum.katera....-prevraschenii/   глиссирование при 38кг/л.с.. Результаты получены без настройки: ПЛМ с винтом из комплекта поставки и т.п..

 

Глиссировать можно и при 45кг/л.с. ;) , хотя это будут скорее санные корпуса. Те корпуса, которые показаны на иллюстрациях, изменяют дифферент при разгоне буквально в диапазоне 1-3 градуса. "Тощие" -- вообще не изменяют дифферент, и имеют довольно длинный практически горизонтальный участок на кривой сопротивления, т.е. прирост сопротивления с ростом скорости на нём стремится к нулю, и самое приятное, что это как раз весьма практичные скорости для лодок длиной 6...9м. В абсолютных цифрах сопротивление низкое во всех случаях (иначе, например, никак не получится разогнать лодки при 32...38кг/л.с.).

 

Вот та деревяшка в ролике из пяти досок именно для этого , ходкая  на глубине и на мели , экономичная и с неуязвимиым врк . Конечно не идеал ...

То так кажется... если сравнить толком не с чем :(

 

Ходкость будет умеренной -- критическая скорость задана, всё, что выше -- это энергия на подогрев воды.


  • 0

#69 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 259 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 01 сентября 2016 - 17:08

  А если подумать плоскодонный корпус 12м и шириной 2м с прямой линией киля в корме , без тоннеля , с относительно большим винтом на гидравлической поворотно-подъемной колонке . На мели лыжа поднимает колонку , винт станет чпв ,  насос с автоматическим негативным управлением сам добавит производительность для сохранения заданной мощности , обороты винта будут меняться пропорционально нагрузке пока не кончится мель , а там опять трух-трух-трух 4 л/15км/час ... такая схема .

 

 В одной из тем я приводил пример постройки лодки как раз для больших маршрутов:

 

http://forum.katera....-2#entry1935594

 

 Насколько предоставляемые данные объективны сказать трудно, но для анализа вполне пригодны.


  • 0

#70 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 02 сентября 2016 - 06:16

 В одной из тем я приводил пример постройки лодки как раз для больших маршрутов:

 

http://forum.katera....-2#entry1935594

 

 Насколько предоставляемые данные объективны сказать трудно, но для анализа вполне пригодны.

Так это опять же средство доставки тушек и груза из пункта А в пункт Б. Всё заточено под минимальный расход топлива,какой уж тут туризм. На каное и байдарках тоже путешествуют водоплавающий люд,но это не отдых,а экстрим. Имхо конечно. Да и ТС за катамаран говорил.

С уважением Юрий.

Прикрепленные изображения

  • s0576334.jpg
  • s3321003.jpg
  • s3979844.jpg

  • 0

#71 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 02 сентября 2016 - 08:08

Наш белорусский коллега из 2-х подобных пирог сделал шикарный катамаран.  :D Все же помнят,кто следил за постройкой.

Прикрепленные изображения

  • 37.jpg
  • 33.jpg
  • 2 (1).jpg
  • 13.jpg

  • 0

#72 kuevela

kuevela

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 149 сообщений
  • Из:sortavala
  • Судно: kater
  • Название: amur

Отправлено 02 сентября 2016 - 08:46

Ну да...Только на добрый толк проще было бы СВАРИТЬ из железа-можа и не ЭСТЭТИЧНО,за то ДЕШЕВО,НАДЕЖНО и ПРАВТИЧНО:-) :-)
  • 0

#73 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 02 сентября 2016 - 09:14

Ну да...Только на добрый толк проще было бы СВАРИТЬ из железа-можа и не ЭСТЭТИЧНО,за то ДЕШЕВО,НАДЕЖНО и ПРАВТИЧНО:-) :-)

Володя,я тут как говорится, хозяин БАРИН. Сколько потратить на это средство передвижения,каждый сам решает.  :angel:


  • 0

#74 mek

mek

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 218 сообщений
  • Из:добрянка
  • Судно: катамаран

Отправлено 02 сентября 2016 - 16:31

Наш белорусский коллега из 2-х подобных пирог сделал шикарный катамаран.  :D Все же помнят,кто следил за постройкой.

Фирма  "Мефодий " поплавки зарядила для продажи пластиковые . Как раз под кат пойдут такого типа .


  • 0

#75 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 12 178 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 02 сентября 2016 - 17:29

.......Тут, если что, эскизные варианты, кое-что "условно не показано".

Про "кое-что" лучше сразу говорить, чтобы самостройщики не вмазалсь с ходу. B)  Оскольский на самоходной модели сел на борт, пенка ушла от винта и лодка поехала. На натуре ("Заря") сделали отвод пены от водовода.  Тоже были сани Хикмана. А в нашей конторе с этим просто резко затормозили - другие задачи решали. 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей