Сообщений в теме: 1276

[CVY]

Какие то аргументы чтобы убедить себя, у Вас ведь нашлись?

Так коллега же выше обозначил свой главный аргумент - проект опубликован в авторитетном журнале. Плюс, вероятно, уже не первая лодка по нему построенная.

[CVY]

Нет такого документа. Иначе, мы бы все о нём давно знали.

Даже для регистровых?

[S_smirnov]

Даже для регистровых?

Для Регистровых всё есть. Только нет никаких оснований, предъявлять требования Регистра к БЖП, к маломерным.

... уже не первая лодка по нему построенная.

Убедительно. Если лодки не тонут и не ломаются, чего ещё нужно?

[cclever]

В том то и дело, что подобных лодок на просторах нашей необъятной немало

[cclever]

Сразу выпали в поиске

Прикрепленные изображения

• 
• 

[S_smirnov]

В том то и дело, что подобных лодок на просторах нашей необъятной немало

"... соответствие проекта требованиям безопасности, подтверждается опытом эксплуатации лодок данного проекта
1. Год и место постройки, рег. Номер, ФИО владельца
2. Год и место...
3. ...

[CVY]

Убедительно. Если лодки не тонут и не ломаются, чего ещё нужно?

Ну уж от кого от кого а о Вас удивительно такое слышать. Вы же по роду деятельности наверняка лучше других знаете что фактическая безопасность и формальное соответствие действующим требованиям не одно и то же. Ну и в целом это не доказательный подход - то что по проекту было построено сколько-то лодок никак не гарантирует того что они попадали в предельных условия эксплуатации и благополучно их прошли, а по ровной воде то все хорошо ходит. 

 

"... соответствие проекта требованиям безопасности, подтверждается опытом эксплуатации лодок данного проекта
1. Год и место постройки, рег. Номер, ФИО владельца
2. Год и место...
3. ...

Только тогда уж не "подтверждается опытом эксплуатации" а прошли классификацию и были поставлены на учет с присвоением соответствующего района плавания. Вот это уже было бы похоже на формальную аргументацию - какой смысл проверять то что уже проверено не раз. Но есть риск подставить владельцев других лодок и зарегистрировавшие их филиалы.

Сообщение отредактировал CVY: 11 апреля 2024 - 16:42

[ivtan]

Добрый день.

Уважаемые коллеги, выражаю искреннюю признательность A_MAX за участие в формировании теоретической части постройки лодки. Совершенно определенно могу сказать, что без специальных знаний,  владения методами аппаратными  обработки данных и профильными приложениями, эта задача не решаема.
Начал корректировать Пояснительную записку (ПЗ) в соответствии с требованиями (ответ) ГИМС и понял, что в  указанных н. документах нет "прямых" формул расчётов.
Прошу, по возможности, направить личным сообщением ПЗ, (на любую лодку самостоятельной постройки) которую принял для регистрации ГИМС. Главное для меня, понять по какой формуле считать те или иные параметры в приемлемом ГИМС виде. Как сейчас модно говорить - дорожную карту. Спасибо

Посмотрите личные сообщения

[S_smirnov]

Ну уж от кого от кого а о Вас удивительно такое слышать. Вы же по роду деятельности наверняка лучше других знаете что фактическая безопасность и формальное соответствие действующим требованиям не одно и то же. .

В данном случае, формальные требования полностью отсутствуют, поэтому мы не можем оценить лучше они или хуже, одно и тоже, или не одно и тоже.
Опыт эксплуатации, особенно многолетний нескольких лодок, даёт исчерпывающие результаты, с учётом, в том числе, и условий эксплуатации.
Выполнение расчётов для подтверждения характеристик построенной лодки, это очевидная глупость. А что будет делать строитель, если расчет покажет несоответствие нормам?

[S_smirnov]

... Вот это уже было бы похоже на формальную аргументацию - какой смысл проверять то что уже проверено не раз. Но есть риск подставить владельцев других лодок и зарегистрировавшие их филиалы.

Вот это как раз не убедительно. Может быть эти лодки регистрировались с предоставлением поддельных расчетов, которые подгонялись под результаты. Или инспектор дурак (да, такое бывает).

[CVY]

В данном случае, формальные требования полностью отсутствуют, поэтому мы не можем оценить лучше они или хуже, одно и тоже, или не одно и тоже.

Это почему же отсутствуют? Есть 26-й регламент, который собственно и содержит все строго обязательные требования, все остальное от лукавого. К регламенту есть перечень стандартов. Собственно, в отсутствии других примеров, я бы наверное так разделы проекта и построил:  требования пожаробезопасности обеспечены путем выполнения требования стандарта такого то: на судне есть огнетушитель и пожарная кошма. И т.д.

 

Выполнение расчётов для подтверждения характеристик построенной лодки, это очевидная глупость. А что будет делать строитель, если расчет покажет несоответствие нормам?

Ну почему же - если уже построенная лодка не соответствует требованиям прочности или остойчивости её все равно надо допускать к эксплуатации? Понятно что это крайний случай до которого может быть множество вариантов - снижение класса судна, добавление усилений в конструкцию, снижение грузоподъемности, мощности двигателя и т.д. и т.п.

 

Вот это как раз не убедительно. Может быть эти лодки регистрировались с предоставлением поддельных расчетов, которые подгонялись под результаты. Или инспектор дурак (да, такое бывает).

Это аргумент практический. И вполне справедливый надо отметить. Но формально пока не доказано что инспектор дурак или разгильдяй нет поводов сомневаться в его решении.

Сообщение отредактировал CVY: 11 апреля 2024 - 17:56

[ivtan]

Это почему же отсутствуют? Есть 26-й регламент, который собственно и содержит все строго обязательные требования, все остальное от лукавого. К регламенту есть перечень стандартов. Собственно, в отсутствии других примеров, я бы наверное так разделы проекта и построил:  требования пожаробезопасности обеспечены путем выполнения требования стандарта такого то: на судне есть огнетушитель и пожарная кошма. И т.д.
 

 

Ну почему же - если уже построенная лодка не соответствует требованиям прочности или остойчивости её все равно надо допускать к эксплуатации? Понятно что это крайний случай до которого может быть множество вариантов - снижение класса судна, добавление усилений в конструкцию, снижение грузоподъемности, мощности двигателя и т.д. и т.п.

А  26-й регламент, распространяется на суда индивидуальной постройки не выпускаемые в обращение ?

[CVY]

А  26-й регламент, распространяется на суда индивидуальной постройки не выпускаемые в обращение ?

 

5. Действие настоящего технического регламента Таможенного союза не распространяется на:

а) спасательные и дежурные шлюпки для морских и речных судов;

б) суда спортивные, предназначенные исключительно для гонок, включая гребные гоночные и учебные (тренировочные) лодки, объявленные таковыми изготовителем;

в) доски для серфинга под парусом, надувные баллоны и иные водные аттракционы;

г) устройства для серфинга с двигателем и другие подобные устройства с двигателем;

д) экспериментальные маломерные суда;

е) суда на воздушной подушке и на подводных крыльях;

ж) прогулочные подводные лодки;

з) маломерные суда массой до 100 кг включительно.

Маломерных судов индивидуальной постройки в перечне исключений нет. То что для них не требуется обязательная сертификация не означает что не надо выполнять сами требования техрегламента. Но даже если так - в отсутствии других документов почему бы на него не ориентироваться? Чисто технически же суть требований не зависит от того обязательные они или нет.

Я вот, например, там обнаружил что нельзя топливные шланги и выхлоп вдоль одного борта прокладывать. А я и то и другое по правому борту закрепил с выдержкой некоторого расстояния (до меня все шланги и провода просто в куче валялись) - при случае перенесу топливный шланг на другой борт, пусть будет как правильно. По хорошему там правда при таком раскладе еще и топливный бак переносить надо но это уже когда ни будь сильно потом. Так то выхлоп у меня не очень горячий а солярку еще попробуй подожги.

п.с. возвращаясь к обсуждаемой теме. Чисто практически - я думаю что если проект напичкать ссылками на требования техрегламента и сопутствующие ему стандарты ГИМС-овцам это очень понравится и вопросы отпадут, независимо от того обязательно это или нет.

Сообщение отредактировал CVY: 11 апреля 2024 - 18:23

[ivtan]

Маломерных судов индивидуальной постройки в перечне исключений нет. То что для них не требуется обязательная сертификация не означает что не надо выполнять сами требования техрегламента. Но даже если так - в отсутствии других документов почему бы на него не ориентироваться? Чисто технически же суть требований не зависит от того обязательные они или нет.

Я вот, например, там обнаружил что нельзя топливные шланги и выхлоп вдоль одного борта прокладывать. А я и то и другое по правому борту закрепил с выдержкой некоторого расстояния (до меня все шланги и провода просто в куче валялись) - при случае перенесу топливный шланг на другой борт, пусть будет как правильно. По хорошему там правда при таком раскладе еще и топливный бак переносить надо но это уже когда ни будь сильно потом. Так то выхлоп у меня не очень горячий а солярку еще попробуй подожги.

п.с. возвращаясь к обсуждаемой теме. Чисто практически - я думаю что если проект напичкать ссылками на требования техрегламента и сопутствующие ему стандарты ГИМС-овцам это очень понравится и вопросы отпадут, независимо от того обязательно это или нет.

Не ориентироваться, а выполнять на добровольной основе, но и обязать вносить в документацию все, что написано в тех регламенте вас тоже ни кто не может.

Это чисто мое мнение.

[CVY]

но и обязать вносить в документацию все, что написано в тех регламенте вас тоже ни кто не может.

Ну тут мне кажется уже чисто практически что проще сразу написать все как по регламенту, при этом понимая что вряд ли кто-то это будет всерьез проверять, или же долго и нудно переписываться с ГИМС-ом устраняя очередные их замечания или доказывать им что какие-то из требований Вам выполнят не надо.

[ivtan]

Ну тут мне кажется уже чисто практически что проще сразу написать все как по регламенту, при этом понимая что вряд ли кто-то это будет всерьез проверять, или же долго и нудно переписываться с ГИМС-ом устраняя очередные их замечания или доказывать им что какие-то из требований Вам выполнят не надо.

Вот тут главное не попасть на сотрудника который не поленится прочитать эти регламенты , госты , снипы и не потребует их выполнения.

[S_smirnov]

Маломерных судов индивидуальной постройки в перечне исключений нет. То что для них не требуется обязательная сертификация не означает что не надо выполнять сами требования техрегламента.

Вы пытаетесь перевернуть ситуацию с ног на голову, забыв о исходной задаче данной темы.
Регламенты и ГОСТы нужно употреблять при проектировании. Там же и тогда же делать Расчёты, при необходимости изменяя проект. Когда Расчеты подтверждают выполнение требований, тогда можно строить. Вот именно эти Расчеты, и именно в том объеме в каком они выполнены при проектировании, предоставляются в ГИМС. Требований выполнять Расчеты специально для ГИМС, нет!

[marava]

Вот тут главное не попасть на сотрудника который не поленится прочитать эти регламенты , госты , снипы и не потребует их выполнения.

Пусть хоть обчитается -остойчивость можно проверить на построенной лодке по методике ГИМС без всяких расчетов.

А вот по расчету на прочность хотелось бы посмотреть на этого вундеркинда который потребует выполнение ЧЕГО?

[CVY]

Вот тут главное не попасть на сотрудника который не поленится прочитать эти регламенты , госты , снипы и не потребует их выполнения.

Ну совсем макулатуру то не надо, конечно, сдавать. Понятно что надо сначала самому все прочитать, регламент внимательно, стандарты по диагонали конечно. В силу возможностей то что явно прописано постараться привести в соответствие. Я имел в виду что более сложные вещи, вроде расчета прочности, вряд ли перепроверять будут.

[Алексеев В.М.]

Зайдите ко мне "в контакте", там всякие образцы выложены для лодки, прошедшей экспертизу ЦНИИ "Лот".

Ещё не раз упоминал Ткаченко "Суда из стеклопластиков". Всегда можно поменять материал, сохраняя приблизительно методику. Там имеется рекомендация по расчётным нагрузкам.

[CVY]

Вы пытаетесь перевернуть ситуацию с ног на голову, забыв о исходной задаче данной темы.
Регламенты и ГОСТы нужно употреблять при проектировании. Там же и тогда же делать Расчёты, при необходимости изменяя проект. Когда Расчеты подтверждают выполнение требований, тогда можно строить. Вот именно эти Расчеты, и именно в том объеме в каком они выполнены при проектировании, предоставляются в ГИМС. Требований выполнять Расчеты специально для ГИМС, нет!

Не вполне понимаю что именно я переворачиваю. Да, расчеты надо производить при проектировании до начала строительства. Но не вижу ничего противоестественного в желании инспектора получить их для проверки, ну или ближе к реальной жизни - просто убедиться что кто-то что-то считал при подготовке проекта.

п.с. совсем недавно мне по работе тоже втирал один проектант из немного другой сферы что расчётов и обоснований в проекте быть не должно, что это все проектант для себя делает, а в проекте только результаты и проверять ничего не надо по тому что проектант обученный и фирма с лицензией. Мне такой подход сразу не понравился, проверяющим в итоге тоже. Переделывать пришлось много и мучительно.

Сообщение отредактировал CVY: 11 апреля 2024 - 22:35

[Микул]

Маломерных судов индивидуальной постройки в перечне исключений нет.

 
 

СТАТЬЯ 1. ОБЛАСТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЯ  
 
4. Настоящий технический регламент Таможенного союза распространяется на выпускаемые в обращение на единой таможенной территории государств - членов Таможенного союза маломерные суда, спасательные средства и (или) оборудование для маломерных судов, а также связанные с требованиями к ним процессы проектирования, строительства, эксплуатации (включая вывод из эксплуатации и ремонт), ликвидации и утилизации.

[S_smirnov]

. Переделывать пришлось много и мучительно.

Переделывать документацию?
Или объект, который сначала построили, а потом взялись за расчёты?

[S_smirnov]

Зайдите ко мне "в контакте", там всякие образцы выложены для лодки, прошедшей экспертизу ЦНИИ "Лот".
Ещё не раз упоминал Ткаченко "Суда из стеклопластиков". Всегда можно поменять материал, сохраняя приблизительно методику. Там имеется рекомендация по расчётным нагрузкам.

Дорога ложка к обеду, а расчеты при проектировании.

Не вполне понимаю что именно я переворачиваю. Да, расчеты надо производить при проектировании до начала строительства. Но не вижу ничего противоестественного в желании инспектора получить их для проверки, ну или ближе к реальной жизни - просто убедиться что кто-то что-то считал при подготовке проекта....

Если такие требования есть, то расчеты предоставляются в надзорный орган до начала строительства. В рассматриваемой ситуации, такого требования нет. При этом строитель сам заявляет, что проект выбран на основе опыта эксплуатации, и никаких расчетов он не делал. Расчеты подогнанные под результат, выглядят именно противоестественно.

[CVY]

Переделывать документацию?
Или объект, который сначала построили, а потом взялись за расчёты?

И то и другое.