Сообщений в теме: 917

[Бамбула.]

относительное удлинение корпусов используется повсеместно для спортивных катамаранов и тримаранов

И это хорошо ! Плохо, что высокое отн. удлинение не используется нашими туриками для "почти)монохулов ... Вот, ап чём печаль моя ...

[тарантул]

В принципе - число Фруда весьма относительная вещь.. и для расчета волнового сопротивления корпуса не годится

а вот распределение объемов погруженной части лодки (на миделе, и по длине ..) играет роль

а также и форма - и вариантов снижения волнового сопротивления два!!:

- либо делать корпус уже по ВЛ и длиннее (оно и есть относительное удлинение)

- либо ...шире с малым заглублением линии киля

 

есть ли теоретический расчет волнового сопротивления сложных корпусов сказать трудно

 

число Фруда как я понимаю используется только в качестве пособия

по приближенному расчету скорости классических водоизмещающих лодок

или для моделирования судов (пересчете скорости на масштаб модели)

Сообщение отредактировал тарантул: 13 октября 2017 - 14:35

[Nnnnnnn]

Так и я ж про то же самое !!!  ПРО БЮДЖЕТНЫЙ ОБГОН ВЕТРА В ВОДОИЗМЕЩАЮЩЕМ РЕЖИМЕ. На судне из говна и палок. А то тут некоторые откренивают тримы, вставшие на лапу, массой сосредоточенной в центре рамы. Можно ? Можно ! Но ... зачем ?! 

 

Охренительно бюджетно. 12 метров длины и полдесятка загорелых атлетов для управления.

[Бамбула.]

Для этих лодок нет, а так поляру в твоем стиле для надувастика я тебе уже показывал. Лодка 5 метров длиной с парусом прмиерно 8 м2 едет со скоростью ветра.

И чо ? Я уже выкладывал в той же самой теме поляры проа Островского (фанерный корпус, плоскокроенный парус из тарпаулина - т. е. говно и палки) ... Две скорости ветра в слабый ветер ... Ветер - 2 узла. Скорость проа в галфвинд - 4 узла. Правда в сильный ветер результаты уже не такие впечатляющие. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 14:51

[Бамбула.]

По "Бризу" ... Ну, и сколько он даёт при ветре 5 м/с ? Около 3 м/с он даёт. Где обгон ? Для катамарана  "Ветер" коэффициент был, кажется, 0, 63. Здесь прим. столько же. Точнее даже и считать в лом. Так ведь это в слабый ветер ! А в сильный ветер результат и того хуже будет ! 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 14:52

[Nnnnnnn]

 
Вот так Вам, Наиль! Безосновательно придираетесь по пустякам.

 

Да ну, там в шапке Алессио на East is The Big Bird Глэдвина ссылается, как на источник методики, но при этом ни словом, ни полсловом про тот же дрейф не пишет, засекает скорость по кусочку бумажки, пролетающему длину лодки за секунду с небольшим. 

У Глэдвина каноэ были поменьше, поэтому не такие быстрые, но зато там по крайней мере определены дрейф и лавировочные углы.

[тарантул]

Обратите внимание на такой обман числа Фруда

на мой взгляд интересно

 

Плоская лодка на крене превращается в корпус с высоким относительным удлинением,

что используется на лавировке и на классических для её длины скоростях

 

и для глиссирования на попутных курсах

 

сейчас такие лодки тоже уже пошли с гидрофойлами (крыльями) для разгрузки

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал тарантул: 13 октября 2017 - 15:02

[Nnnnnnn]

Ну да, и что? А если у Бриза поляру в 0,5 м/с взять?

Есть три поляры, где ветер слабый и цифры, якобы, радующие глаз.

И есть 12 метровое, относительно легкое, плавсредство, которое поперек ветра едет со скоростью ветра. И что в этом такого необычного?

[Бамбула.]

Обратите внимание на такой обман числа Фруда
на мой взгляд интересное

Идея понятна, в воде только небольшой сегмент днища. Но для туристов (бородатых и пьянных) это не совсем та лодка, на которую нужно сделать ставку. На Тихом океане нет понятия "встать" на что - то там. На лапу, на подветренный корпус и пр. Там монохул уже сразу почти монохул. Ради трюкачества добиваются отрыва от воды балансиров и аутриггеров, но это не так уж обязательно.

[тарантул]

Кстати океанские многокорпусники довольно опасны

ныряют носом с волны

поэтому их размеры для кругосветок уже начал превышать 100 футов (30 метров)

 

зато "мыльницы" можно делать любого размера - они отлично глиссируют с океанских волн

 

вот примерчик а лодочка 110 футов не меньше

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал тарантул: 13 октября 2017 - 15:01

[Бамбула.]

Ну да, и что? А если у Бриза поляру в 0,5 м/с взять?

Наиль, может, и вовсе парус дамским веером надувать тогда уже ? При таких ничтожных скоростях сопротивление настолько мало, что обгон ветра уже возможен на мешке с засохшим говном. Короче, это нечестно ... Это не ветер, и это не ход ...

[Бамбула.]

Кстати океанские многокорпусники довольно опасны
ныряют носом с волны

Вот поэтому - то папуасы и видали их в гробу ! Они почти весь лимит водоизмещения тратят на длину и не откренивают лодку другой лодкой. И это страхует от кувырков и зарываний. Да и паруса у них пониже будут.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 15:07

[lop]

Конструктив. Схему лодки берём от сэйлрокета, без подводных крыльев и глиссирования. Аутригер располагаем с подветра, на него или на балки рядом с ним ставим мачту, в половину высоты парусного вооружения. Основание мачты на шарнире, мачта крепится оттяжками (типа штага и ахтерштага) к носу и корме поплавка, а с наветра оттяжкой типа ванты, но с широкой регулировкой длины, то есть это снасть бегучего такелажа) к основному корпусу. Этой оттяжкой-вантой мачту можно наклонять от 90° к горизонту при слабом ветре, до 0 при уборке паруса. Чтобы она не падала под собственным и паруса весом наветер, когда дует слабо, можно ещё привязывать подветренную ванту-оттяжку к поплавку или поперечному выстрелу на нём. Сверху на шарнире к мачте крепится своей срединой рея, или стеньга, на которую ставим парус (или два, с разных концов рея), то есть система примерно как у утлюка, только вместо двух рейков под острым углом, ставим один, или два в одну линию. К рее в районе шарнира крепим (жёстко) гик, к ноку которого крепятся шкот паруса и шкот гика, который идёт к рулевому и контролирует угол установки паруса. В простейшем варианте к концам рея (рейков) идут две снасти, с помощью которых контролируется угол наклона рейка к горизонту. Ещё лучше: к мачте крепим не рей, а гик, где-нибудь на 1/4 его длины, пятка гика вставляется в трубчатый Т-образный тройник в качестве ножки, а два рейка - в качестве половинок перекладины. Тогда почти всё усилие от паруса будет восприниматься наветреной вантой, а гика шкот будет нагружен совсем немного, чтобы его несложно было удерживать рукой.
С усилением ветра мачту наклоняем наветер, уменьшая кренящий момент до нуля и разгружая поплавок, можно даже его держать в воздухе, ну и откренивать ничего не надо будет. Если резко придавит, травим шкот, как обычно, потом можно наклонить рей погоризонтальнее - это медленнее, чем травить шкот, но быстрее, чем наклонять мачту.
Если проа настоящее, то проблем со сменой галса особых нету: реёк разворачиваем вокруг шарнира на топе, гикашкот обносим вокруг мачты (или делаем двойной, на оба галса, как стаксель-шкот), ходовые концы оттяжек на ноках рея меняем местами, то есть парус всегда обращён к ветру одной и той же стороной это даёт возможность поэкспериментировать с асимметричным полужёстким профилем. Если же проа "не настоящее" и ходить предполагается всё время одним и тем же носом вперёд, то тут можно выкрутиться разве что с помощью вращающихся вокруг вертикальной оси на корпусе балок аутригера. Это, пожалуй, будет слишком еретично для блюстителей традиций, хотя технически не так уж сложно, ведь при таком вооружении особой жесткости соединения балок к корпусу не требуется.

[andrey_t]

Наиль, может, и вовсе парус дамским веером надувать тогда уже ? При таких ничтожных скоростях сопротивление настолько мало, что обгон ветра уже возможен на мешке с засохшим говном. Короче, это нечестно ... Это не ветер, и это не ход ...

так вы ж  приводите при ветре в 1м/с, разница невелика

[БАР]

Конструктив. 

Еще одни конструктив предложил VladimirUD в теме

http://forum.katera....azny/?hl= крези

Там они с коллегой serj разработали проект аппарата, подходящего под ТЗ. Который вполне мог бы обогнать ветер.

Даже строить начали. Но потом дело, по ряду причин, застопорилось.

[sergvg]

Коллеги, вы так серьезно, с применением формул, обсуждате данные, полученные с точностью пол/потолок, что аж смешно.
Вот главное, что нужно знать о причине этих споров, откуда взялись данные о безумной скорости проа.
Цитата:
"Скорость ветра при испытаниях изменялась от 6 до 20 узлов. У меня не было в наличии ручного анемометра, который позволил бы учитывать кратковременные изменения скорости ветра, однако, поскольку во время многих испытательных пробегов скорость ветра оставалась относительно постоянной, я смог оценить зависимость скорости каноэ от силы и направления ветра. Поскольку я прочитал о том, как Томас Глэдвин проводил аналогичные опыты на атолле Пулават в группе Каролинских островов в начале 1967 года, я решил точно следовать его процедуре, с единственным отличием в том, что у меня были точные данные о ветре с метеостанции, а он использовал ручной анемометр («The East is big bird» Gladwin T. pp.99). Начиная с движения точно по ветру под углом 180 градусов, мы совершали пробеги длиной примерно в милю, во время которых скорость замерялась с помощью «щепочного лага». Для определения скорости мы засекали количество секунд, за которое скомканный кусочек бумаги, преодолевал длину ватерлинии, и делили на него 27."
 
Т.е. замерщик не имел данных ни о скорости ветра, ни о его угле в момент испытаний. А скорость оказывается измерял скомканными кусками бумаги неизвестного размера!!! Это что, отчет пятилетнего ребенка, пускающего самодельный кораблик из спичечного коробка по весеннему ручейку?  И этот отчет можно серьезно обсуждать?
 
Что будет, если скомкать кусок бумаги и бросить на воду? Правильно, ветер его понесет. Это значит, что этот кусок бумаги имел при встречном ветре собственную скорость, относительно воды. И  значит от скорости, полученной таким слаботочным способом нужно еще отнять скорость бумаги. 
 
Ждем от автора все таки видео с ходом такого проа, оснащенного современными приборами. В котором будут видны цифры на приборах. И материал, и стоимость такой лодки. Ближе к цифрам, как говориться.

[Денис Колмаков]

Пока плавсредство будет из гавна и палок, лаг будет из бумажек - бюджетно, чтоб на пузырь для получения иллюзий хватило.
Пошел я перо руля из угля клеить, скушно тут...

[serj]

Кстати океанские многокорпусники довольно опасны

ныряют носом с волны

поэтому их размеры для кругосветок уже начал превышать 100 футов (30 метров)

 

зато "мыльницы" можно делать любого размера - они отлично глиссируют с океанских волн

 

вот примерчик а лодочка 110 футов не меньше

Справедливости ради примерчик лодка класса Multi 50, всего лишь 50 футов.

И также ради справедливости опасны не океанские многокорпусники, а непрофессиональное управление многокорпусников высокой энерговооруженности. Чем выше энерговооруженность тем выше должен быть профессионализм.

Это кстати касается и экипажей проа. Занимаются этим физически развитые, умелые ребята.  Как это будет сочетаться с отечественным парусным туризмом, особенно семейным, вопрос интересный.

[Serg-IF]

Справедливости ради примерчик лодка класса Multi 50, всего лишь 50 футов.
И также ради справедливости опасны не океанские многокорпусники, а непрофессиональное управление многокорпусников высокой энерговооруженности. Чем выше энерговооруженность тем выше должен быть профессионализм.
Это кстати касается и экипажей проа. Занимаются этим физически развитые, умелые ребята. Как это будет сочетаться с отечественным парусным туризмом, особенно семейным, вопрос интересный.

Да ни как с семейным парусом все это сочетаться не будет, для семейного экипажа главное безопасность при этом пусть даже это проа или аутригер, они в принципе могут быть безопасными в эксплуатации если действительно за рулём грамотный капитан - имея небольшой опыт эксплуатации своего аутригера могу отметить, с ограниченной парусностью данный девайс вполне безопасен, с форсированной парусностью - обгонит ветер но при этом будет менее бюджетен. Бюджетность обгона ветра это миф придуманный бамбулой на говне и палках ветер не обгонишь как пример те же сандеки за рыбой сходить можно на говне и палках, а вот чтоб поучаствовать в соревнованиях сандеки делают всей деревней и плюс за счёт спонсоров - игрушка ну очень не бюджетная, я бы сказал что мот международный поставленный на крылья и сделанный в гараже может обойтись даже дешевле

Сообщение отредактировал Serg-IF: 13 октября 2017 - 19:40

[Бамбула.]

Андрей, привет ... Ты чо меня на "вы" стал называть ? Те поляры (Островского) я использовал г. о. для демонстрции способности проа к лавировке. и про ветер в 2 узла так и написал, что он слабый.

Я тут шутканул маленько. Нашёл на электронных просторах длинную лодку с суровыми сибирскими мужиками на борту? и всяко - разно покрутил её в "пэйнте". Мне интересно, как народ отреагирует на варианты конверсии этого корпуса в кат и в тихоокеанский недомногокорпусник. Понятно, что составление валета потребует усиления конструкции, и по - честному, удвоения длины не получится. Разве только на закрытых акваториях или реках.  Но на 1, 5 - 1, 6 длины по сравнению с катом рассчитывать, думаю, можно. Внимание, вопрос ... Чего ради расходовать лимитированное водоизмещение на клона и чего ради откренивать лодку клоном этой лодки ?  Ведь даже если на клонокате и удастся обмануть Фруда, что однако, не факт, парус будет меньше, чем на валете ... Клешня, к примеру всегда имеет усы чётко по длине корпуса. Значит, на валете усы будут полуторной длины. Для бермудей наверное тенденция б. той же самой. Откренивающий момент нужной величины   создать на недомногокорпуснике можно перемещением грузов и экипажа. А вот на клонокате избыток момента в крейсерском варианте непобеждаем, в рез. чего народ тупо ходит на двух корпусах и примерно удваивает смоченную площадь миделя. И нахрен это нужно  ?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 21:44

[Бамбула.]

 Чем выше энерговооруженность тем выше должен быть профессионализм.

Это кстати касается и экипажей проа. Занимаются этим физически развитые, умелые ребята.  Как это будет сочетаться с отечественным парусным туризмом, особенно семейным, вопрос интересный.

Это они и есть что ли ? По - моему, это какие - то заморыши и недомерки. Их плевком убить можно, если постараться.

 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 20:48

[Бамбула.]

В других темах уже обсуждалось, что проа со страховкой с наветра, будь то наплыв, как у Рассела Брауна, будь то спец. аутриггер, как на гавайском каноэ, практически не способно на оверкиль, потому что для этого нужно не просто утопить страховку, но ещё и ... провернуть её на 90 градусов под водой. И это при том, что она нах. на концах балок и будет сопротивляться не только за счёт архимедовой силы, но и за счёт сопротивления при утоплении поперёк себя. А вот на катах и тримах, встающих на лапу, нихрена с подветра нет и не может быть. Прозевал, и здравствуй, оверкиль ! 
 
Вот пример несимметричной схемы. Она, правда, там лавирует не по проашному. Но тут до проа даже не шаг, а пол шага. Всех дел - сделать корпус и аутриггеры, симметричные отн. собственных миделей. И короткие балки чтоб всегда были с подветра, а длинные - на ветру. Такие проа уже делали. Только у меня пока нет ни  фотографий, ни видео про них..

 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 20:44

[Бамбула.]

Если же в попе играет, и хочется экстрима, а страховку с подветра не хочется, но недомногокорпусник, действительно, можно превратить в экстремальный снаряд ...

https://www.facebook...?type=3

Там на видео целые толпы мечутся по балкам туда - сюда ... Оторопь берёт ... Но это их выбор. Без этого можно обойтись, перейдя на более гуманные блок - схемы. 

 

Холопуньщики   и им блоксхемоподобные таких проблем не имеют: https://www.facebook.com/holopunivaa/

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 21:22

[анатольевич7]

Теория Фруда описывает возникающую  волновую систему: длину волны,положение гребней и т.д. и ничего не говорит о высоте этих волн,т.е. о величине сопротивления.

 

Высота волн( считай волновое сопротивление) зависит от относительного удлинения и формы строевой по шпангоутам.

 

В мае спустил на воду кат 7.5м*4м.парусность 32м ,вес примерно 750 кг.Жесткий мост,4-6 спальных мест.Паруса перешиты из польских тряпочек 1980 года.

 

При ветре 7-8мс  кат встает на лапу и разгоняется до 6-7мс(бейдевинд).Оказалось что движение на лапе очень безопасное: за три месяца только один раз пришлось выдернуть гикашкот из сторора

 

Затраты на постройку примерно 100т руб.Это как бюджетно или нет?.

[Бамбула.]

 

 

Затраты на постройку примерно 100т руб.Это как бюджетно или нет?.

Смотря с чем сравнивать ...  В математике на ноль делить нельзя ...

 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 октября 2017 - 22:26