Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Дизель от авто на водоизмещающую лодку.


Сообщений в теме: 129

#76 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 06 февраля 2019 - 19:03

Там конусные муфты - включаются безударно.

Ок, спасибо за разъяснение. Это многое объясняет да и целый узел сцепы не нужен (по своему назначению). Осталось только определиться со шлицами :)
Подобная проблема была при тюнинге авто - ставили левую коробку, держащую большой момент, на форсированный двиг. Пристыковать можно все, что угодно к чему угодно (и даже колено под упорный подшипник  можно проточить), а вот стыковка первичного вала - ребята диски подбирали методом перебора. Плохой вариант


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 06 февраля 2019 - 19:07

  • 0

#77 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 077 сообщений
  • Из:-

Отправлено 06 февраля 2019 - 19:07

 

 

индикаторную мощность 50 лошадиных сил. Индикаторная мощность "тойотовской рядной шестёрки 1HZ" при номинальной мощности 135 л.с.... страшно представить даже - далеко за 160! Правда, у паровой машины буксира частота вращения коленчатого вала всего около двухсот оборотов в минуту (да и то - многовато, наверное), а у 1HZ - раз в двадцать-тридцать больше.

о чём и речь! Нет смысла сравнивать лошадиные силы, т.к. они зависят от оборотов. Нужно сравнивать момент. Подозреваю что момент у того низкооборотистого 50лс двигателя, что толкал буксир, будет чуть ли не на порядок выще тойотовского..


  • 0

#78 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 06 февраля 2019 - 19:12

о чём и речь! Нет смысла сравнивать лошадиные силы, т.к. они зависят от оборотов. Нужно сравнивать момент. Подозреваю что момент у того низкооборотистого 50лс двигателя, что толкал буксир, будет чуть ли не на порядок выще тойотовского..

По моему, поправьте, если заблуждаюсь, тут вообще все сложнее. Помимо момента на коленвале (и тут Вы абсолютно правы) надо еще принимать во внимание и его обороты, ибо расчет винтов идет по оборотам редуктора (колонки) на выходе. Не?


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 06 февраля 2019 - 19:13

  • 0

#79 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 06 февраля 2019 - 19:28

Нет смысла сравнивать лошадиные силы, т.к. они зависят от оборотов. Нужно сравнивать момент.

Мощность и крутящий момент в каждой точке всегда однозначно связаны через частоту вращения (обороты): P=M*n/9549 , где P -- мощность, кВт, M -- крутящий момент, Нм, n -- обороты, об/мин., "9549" -- размерный коэффициент.

 

Винт для каждой конкретной скорости имеет некий оптимум параметров -- обороты на гребном валу, диаметр, шаг (они все взаимосвязаны). Остальные параметры вторичны, угол откидки лопастей, профили и контур лопастей и т.д..

 

Отсюда нетрудно найти оптимальное решение ;) Т.е. всегда есть возможность изменить обороты на винте -- применив трансмиссию с тем или иным передаточным отношением, или выбрать двигатель, развивающий максимум мощности на близких к расчётному оптиуму гребного винта оборотах. В реальности мы оперирует обеими слагающими, т.е. выбираем двигатель и подбираем к нему трансмиссию.

 

Т.к. в практике очень часто нет возможности установить винт, работающий на оптимальных оборотах -- его диаметр может оказаться слишком большим и он не впишется в реалии из-за габарита -- то определяющим будут другие факторы, а не максимум упора/пропульсивный КПД (это не одно и то же).

 

Вот как бы и всё ;) Остальное нужно просто считать. Это не трудно, но требует некоторой теоретической подготовки для учёта нюансов.


  • 0

#80 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 06 февраля 2019 - 19:50

Да, расчет нужно делать полный - до винта. Соглашусь.
Другой вопрос, что изначально дизель на малых оборотах (при равных объемах двигателей, естественно) производительней, чем бенз. Момент то сразу высок и отдача, при прочих равных, больше. А бензинку нужно раскручивать, что б производная (мощность) в пик вышла.


  • 0

#81 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 077 сообщений
  • Из:-

Отправлено 06 февраля 2019 - 19:56

 

 

Отсюда нетрудно найти оптимальное решение  ;) Т.е. всегда есть возможность изменить обороты на винте -- применив трансмиссию с тем или иным передаточным отношением

а я про то что какой редуктор не ставь на тойотовский дизель, объема и сж у него всё равно будет мало чтобы сравниться по моменту с тем 50лс мотором с буксира ;)


  • 0

#82 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 06 февраля 2019 - 20:01

а я про то что какой редуктор не ставь на тойотовский дизель, объема и сж у него всё равно будет мало чтобы сравниться по моменту с тем 50лс мотором с буксира ;)

Ну почему. Трансмиссией то на выходе как раз и можно поднять момент - на то он и редуктор. Другой вопрос, что обороты винта упадут, а от него винт считаем :)


  • 0

#83 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 06 февраля 2019 - 20:05

или выбрать двигатель, развивающий максимум мощности на близких к расчётному оптиуму гребного винта оборотах. 

Это наиболее логичный вариант.
Однако, режим то движения не один - не на максимуме. Грубо говоря, на малых оборотах лодка/катер/яхта будет еле ползти.
Но это применимо к колонке - там жесткий предел как по оборотам, так и по моменту. Если напрямую винт сажать - наверно можно подгадать с движком, взяв с запасом ( к примеру, вместо 4х - 6 или 8 цилиндров). Но вступят в действие масса и габариты.


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 06 февраля 2019 - 20:07

  • 0

#84 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 06 февраля 2019 - 20:17

Но, повторюсь, сама идея мне очень интересна. Бенз двиг от авто на круг, с учетом капиталок, начальной стоимости и стоимости переделок, выглядит экономически выгодным
  • 0

#85 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 06 февраля 2019 - 20:24

Другой вопрос, что изначально дизель на малых оборотах (при равных объемах двигателей, естественно) производительней, чем бенз. Момент то сразу высок и отдача, при прочих равных, больше. А бензинку нужно раскручивать, что б производная (мощность) в пик вышла.

Вы ничего не поняли :(

 

Ещё раз: мощность является следствием момента.

 

Дальше: при прочих равных дизель всегда будет иметь более низкий крутящий момент, другое дело, что любят сравнивать дизель с наддувом высокого давления и безнаддувный бензиновый... но т.к. крутящий момент прямо пропорционален среднему эффективному давлению, то всё просто.

 

а я про то что какой редуктор не ставь на тойотовский дизель, объема и сж у него всё равно будет мало чтобы сравниться по моменту с тем 50лс мотором с буксира ;)

Да не имеет значения рабочий объём ;) Например, 2л дизель может сегодня развивать и 500Нм момента (для примера: Mercedes OM654, в самой мощной версии -- 500Нм в диапазоне 1500...2400об/мин.). А древний безнаддувный OM617 со своих 3л без наддува развивал в пике 170Нм при 2400об/мин.. Потому сравнивать нужно не рабочий объём, а реальные показатели.

 

 

 

Это наиболее логичный вариант.

Нет ;) Это я веселился -- хотел показать, что оптимальным выбором для тихоходных судов была паровая машина, со своими 50...150об/мин. номинальных. А практически любой другой двигатель требует применения трансмиссии с понижающими редукторами.

 

 

 

Однако, режим то движения не один - не на максимуме. Грубо говоря, на малых оборотах лодка/катер/яхта будет еле ползти.

И что?

 

Нагрузки на двигатель на любых промежуточных режимах ничтожны -- кривая винтовой характеристики проходит заведомо ниже внешней характеристики ;) Они никогда не пересекаются при верном расчёте винта.

 

 

Но это применимо к колонке - там жесткий предел как по оборотам, так и по моменту.

Вот и нужно или соблюдать, или применять иные модели трансмиссии -- только и всего.

 

Тем более, для тихоходных судов мощности не нужны высокие, там другие проблемы, скорее оптимальный винт -- т.е. низкооборотный -- банально не влезет на ПОК, ограничение по диаметру винта. Потому чаще считают винт от обратного: определяют максимально возможный диаметр и него ведут расчёт, обороты такого винта будут выше, чем у оптимального, но... это нормальный практический вариант. Наш мир не идеален.


  • 0

#86 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 06 февраля 2019 - 20:45

Вы ничего не поняли :(

 

Ещё раз: мощность является следствием момента.

 

Поверьте, я  прекрасно знаю , что такое мощность и от чего она зависит. :)

По турбовым дизелям - на автомобильных движках Вы правы, а на судовых - я, честно, не знаю. Нужны диаграммы движков, тогда можно сравнить.

По переходным режимам - я просто озвучил, что такие следствия буду. А на сколько это критично - уже к более опытным людям.


  • 0

#87 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 06 февраля 2019 - 21:07

Вообще, под колонку с ограничениями 150Нм и 3500об.мин. идеально подойдет древний как говно мамонта УЗАМ 3318 :)))) 145НМ при 3200 об.мин. Выше 3500 не крутить. Работать будет если не вечно (при таких оборотах), то долго. Капиталка - гроши и делается в течении суток двух (если ГБЦ не ковырять). Тяжелый только.
А реновский к4м вкорячить - вообще вечно ездить будешь без капиталки. Быстрее лодка сгниет. Для особых любителей - можно еще и на газ перевести :))))))


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 06 февраля 2019 - 21:28

  • 0

#88 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 077 сообщений
  • Из:-

Отправлено 07 февраля 2019 - 13:31

 

 

Да не имеет значения рабочий объём  ;) Например, 2л дизель может сегодня развивать и 500Нм момента (для примера: Mercedes OM654, в самой мощной версии -- 500Нм в диапазоне 1500...2400об/мин.). А древний безнаддувный OM617 со своих 3л без наддува развивал в пике 170Нм при 2400об/мин.. Потому сравнивать нужно не рабочий объём, а реальные показатели.

имеет. 50лс можно и с 125сс двухтактника снять, если на то пошло. 

 

Двигатель большого объема может выдавать свои 50лс на 300 оборотах/мин и работать без редуктора. И момент при этом будет порядка полутора тысяч ньютон-метров, современному дизелю нужен будет объем порядка пятнадцати литров для этого, а древнему и того больше. Либо форсировать по-оборотам, с наддувом, и ставить редуктор. Что негативно сказывается и на расходе и на ресурсе. 

Иначе не строили бы такие гиганты

logistic_03_01-01.jpgа пихали бы мелкие серийные надутые движки и редуктора :)


  • 0

#89 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Мастер
  • 20 745 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 07 февраля 2019 - 13:49

имеет. 50лс можно и с 125сс двухтактника снять, если на то пошло.

logistic_03_01-01.jpg

Не похож на компрессорный БМЗ.
  • 0

#90 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 077 сообщений
  • Из:-

Отправлено 07 февраля 2019 - 17:08

не, это просто как пример. 

Чем выше обороты двигателя тем хуже КПД, плюс ещё и на редукторе потери.. 

Я бы при конверсии автомобильных моторов смотрел скорее на движки с утилитарной техники, тяжеловозов всяких. Пежовский 2.8HDI например - на одном из подшефных авто он 600 тысяч уже проходил без единого ремонта.. Там будет узкий рабочий диапазон но зато высокая эффективность в этом диапазоне, то что надо для водной техники.

А вот моторы с легковушек проектируются под широкий рабочий диапазон, со всеми вытекающими (сложность, ломучесть, расход, ресурс)


  • 1

#91 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 07 февраля 2019 - 17:08

На перспективу, лично я, смотрю таки в сторону колонки и двига сузуки G13А. По оборотам/моменту подходит с запасом, габариты и масса в сборе (около 70кг) подходит великолепно. Правда, я этот двиг не знаю, врать не буду. Но капиталят... Б/у с владика порядка 40тр стоит. (на вскидку). Общая масса комплекта выйдет чуть за сотню (110-120кг).
Для изготовления переходной плиты  нужны редуктор колонки (или штатный переходник на пенту - нашел только его), колокол сцепления двига, маховик двига и муфта на маховик с посадкой под вал колонки от "родного" дизеля. Все 4е детали отдавать в съем чертежей, затем токарю на ЧПУ и делать: 1. переходную плиту для стыковки двига/редуктора колонки (можно взять пластину АМг6 15-20мм ); 2. протачивать моховик под муфту и делать жесткое крепление муфты к маховику (можно добавить сварку по периметру стыка, но ИМХ это лишнее будет). И вуаля :)


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 07 февраля 2019 - 17:13

  • 0

#92 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 07 февраля 2019 - 17:12

не, это просто как пример. 

Чем выше обороты двигателя тем хуже КПД, плюс ещё и на редукторе потери.. 

Я бы при конверсии автомобильных моторов смотрел скорее на движки с утилитарной техники, тяжеловозов всяких. Пежовский 2.8HDI например - на одном из подшефных авто он 600 тысяч уже проходил без единого ремонта.. Там будет узкий рабочий диапазон но зато высокая эффективность в этом диапазоне, то что надо для водной техники.

А вот моторы с легковушек проектируются под широкий рабочий диапазон, со всеми вытекающими (сложность, ломучесть, расход, ресурс)

А куда он такой? В смысле, на какую лодку то? Там дури как у бегемота...


  • 0

#93 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 07 февраля 2019 - 17:42

Гм... Ради интереса написал в Доминатор, мгновенно перезвонили. Чертежи фланца есть на их сайте (правда их два - какой из них какой - вопрос вторичный, переходные муфты на маховики движков так же можно купить у них. Так что в теории - даже колонку покупать не надо - можно все заранее просчитать. Еще одна деталь - "вылет" колокола" от торца движка, ширина переходной муфты и длина входного вала колонки. В общем, мудрить надо, имея детали на руках (или их чертежи).


  • 0

#94 breton

breton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 077 сообщений
  • Из:-

Отправлено 07 февраля 2019 - 18:57

А куда он такой? В смысле, на какую лодку то? Там дури как у бегемота...

на что-то водоизмещающее от 10 метров и дальше. За дурью не гнаться, не эксплуатировать сильно выше пика крутящего момента.. :)


  • 0

#95 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 07 февраля 2019 - 19:25

На 40 футовки ставят 40-60лс. штатно (по моим данным). Это как раз 3000-3500 об. и 140-150нм. Более мощные движки или на катерах глиссирующих или там на буксирах/пароходах (судя по описаниям)... Ну или совсем здоровая яхта нужна. Но могу заблуждаться,  отдельно своего мнения пока не имею.


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 07 февраля 2019 - 19:26

  • 0

#96 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 927 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 07 февраля 2019 - 20:59

На перспективу, лично я, смотрю таки в сторону колонки и двига сузуки G13А.....

Давно снят с производства, по всем помойкам уже всё выбрано сверхлёгкими авиаторами.

Для них понятно, главное это малый вес. Ради него авиаторы жертвуют всем остальным, в том числе здравым смыслом. А Вам-то это зачем?


  • 0

#97 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 07 февраля 2019 - 21:10

С владика притянут что угодно - полно этих движков до сих пор.

В каком контексте "зачем"? Зачем вообще такой набор - двиг+колонка или зачем именно этот двиг? Если первое - повторюсь, на перспективу (озвучивать не хочу - рано, слаб в коленках); если второе - малый вес + достаточные характеристики. К тому же подобные идеи мне в принципе интересны - плотно занимался подобными вещами на автомобиле.
Что подразумеваете под здравым смыслом? То, что двиг снят с производства не делает его плохим (были бы запчасти на него). К примеру, rb26dett один из лучших по многим характеристикам (включая потенциал). Или для Вас масса/габариты не имеют значения?


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 07 февраля 2019 - 21:16

  • 0

#98 kosuk71

kosuk71

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Даут
  • Судно: прогулочное
  • Название: Гидрограф

Отправлено 07 февраля 2019 - 21:21

С владика притянут что угодно - полно этих движков до сих пор.

 

Чуть не понял тему .Вы этот мотор хотите в паре с колонкой в каком режиме использовать ? Глиссирующим или водоизмещающим ?


  • 0

#99 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 07 февраля 2019 - 21:28

Чуть не понял тему .Вы этот мотор хотите в паре с колонкой в каком режиме использовать ? Глиссирующим или водоизмещающим ?

Ессно водоизмещающим


  • 0

#100 kosuk71

kosuk71

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 465 сообщений
  • Из:Даут
  • Судно: прогулочное
  • Название: Гидрограф

Отправлено 07 февраля 2019 - 21:35

Ессно водоизмещающим

Смирнов все правильно написал .Зачем брать мотор за которым гоняются авиастроители ? .им важен каждый сэкономленный килограмм а на водоизмещающее судно пойдет мотор попроще  и распространенный.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей