Сообщений в теме: 460

[ivan251080]

Мне думается, что это две совершенно разные по своей идее лодки.
Coot представляется в первую очередь прогулочной лодкой, с маленьким, но уютным кокпитом и симпатичной рубкой; правда, швертовый колодец, разделяющий койки, навевает мысли о целомудрии...
Обводы больше соответствуют нашим современным представлениям об относительно быстроходных судах; лодка, вероятно, легче и быстрее, чем творение Шапеля; в то же время, на мой взгляд, тяготеет к более-менее закрытым акваториям.
Дори Шапеля производит впечатление лучшего морехода; по крайней мере развал бортов и полные носовые образования позволяют надеяться на сухую палубу; вероятно, в лучшую сторону отличаются и параметры остойчивости; вообще, на мой взгляд, лодка как то солиднее.
Не следует забывать и о "мореходных способностях" самих владельцев; они, в большинстве случаев, уступают способностям лодок.
И последнее. Продолжаю считать, что изменять что-либо в этих проектах не надо. Люди, создававшие их, были профессионалами с большой буквы; все ваши желания им, безусловно, были известны; но лодки нарисованы такими, какими есть. Безусловно, на это были причины.

Ну вот у меня примерно такие же мысли касаемо мореходности одного и другого(по поводу развала бортов и т.д).
Хотя насчет Coot автор проекта пишет что лодка "will be perfectly seaworthy in really rough going...". Типа, весьма серьезный мореход. Как раз Coot вчистую "родом" из Чезапика, с его не особо высокой, но короткой и резкой волной(для банковой дори, например, такие условия - полная попа, проверено).
Southwind - синтез чезапикских шарпи(широкое днище, приполненный нос) и дори(развал бортов). Не сомневаюсь, что Чапелл смешал этот коктейль как надо)

Про изменения - молчу. Самому их не хочется лишних. С этой точки зрения Coot выигрывает - там их совсем по мелочам нужно.

Кстати, не такой уж у Coot'a и маленький кокпит. 1,7м в длину, с шириной тоже порядок. И планировка интересная - разделены пассажирские места и рабочее место рулевого. Для семьи с ребенком очень удобно, КМК

Сообщение отредактировал ivan251080: 07 декабря 2018 - 17:08

[ivan251080]

Смущающий вас гельмпорт по крайней мере позволяет перу руля располагаться довольно глубоко под днищем, где оно эффективно работает и на волнении; я уверен, для этого и придумана такая неудобная схема;
Что же касается рулевого устройства Cootа, то я вообще не представляю, как такое небольшое перо с минимальным заглублением работает при волнении; по большей части оно должно находиться в воздухе.

Принял информацию!
Вообще, такая "неудобная" схема, именно с таким по форме рулем вообще очень характерна для чезапикских шарпи...

Сообщение отредактировал ivan251080: 07 декабря 2018 - 17:47

[ivan251080]

А вот на тему классических шарпи - интересный вариант компоновки попался. К слову о потопчинах и прочем. Весьма симпатично выглядит, КМК.
Это так, ползал по инету от нефиг делать...

Прикрепленные изображения

• 
• 

[МОРЕМАН116]

близко к теме.  <iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube....bed/YZ89YgJGkhg" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

[ivan251080]

Всех с приближающейся навигацией - 2019, коллеги! Ну то бишь с наступившим. Всем семь футов и доброго моря!

 

Тяжко дается вынужденный простой... Зато мыслей всяких на тему лодкостроения продумано - немеряно.

Ну, во-первых... "Southwind" Чапелла, при всей своей прелести, отпал однозначно. Причина - "никакой" кокпит. Все-таки он там неудачный получился бы, если осуществлять желание самоотлива. Установил сей факт, добравшись до гаража и полазив с рулетками-линейками вокруг плаза. Поэтому ой... Окончательное ой...

Осознав сей факт - загрустил маленько. И начал плотно думать за "Coot" Эммета. Там планировка намного удачнее, засчет того, что швертколодец не выходит в кокпит, и подмачтовая банка кокпит по длине очень удачно делит. Да, нужно продумывать проводку шверт-талей, так на то она и голова, чтобы думать. И вроде все здорово, но начали глодать мысли типа "если не видно разницы - нафига платить больше?" В том смысле, что есть проект в размере 19', в котором помещаются все бытовые хотелки, причем проект проверенный. А именно - "Нерпа" из №10 КиЯ. Но там осадка все-таки великовата, даже со скуловыми килями. Ну и вообще по скуловым этим килям дофига вопросов, как оно в действии. Но основной "тормоз" все-таки осадка. Поскольку предполагается трейлерное хранение, то для сброса на воду в том месте, где буду держать лодку - придется сильно машиной в воду заезжать, а это не есть гут(от морской воды ни одной машине хорошо не бывает). Посему - мой удел все-таки плоскодонные варианты.

И в итоге, вот что еще придумалось. Берется (ну в смысле, строится) корпус по проекту "катер дощаник". "Верх" выполняется типа того, что на фото(оно, конечно, моделька там, но общая картина понятна), вооружается все это добро гафельным шлюпом с широким низким гротом и небольшим стакселем. Ну, что-то типа чесапикских флатти, в общем. По расположению примерно так видится: 1,8м от транца - самоотливной кокпит(в нем же мотоколодец, а в кормовой части подбаночного пространства прекрасно размещаются емкости для пойманных вкусняк), от форштевня 0,9 м - форпик, далее от него в корму лежбище длиной 1,85 м, между лежбищем и кокпитом - типа "салон"(вернее, место для посидеть, здесь же и камбуз, биогальюн, камелек). Над посиделочными местами - та самая смещенная в корму рубка. Над лежбищем - светлый форлюк. 

Ну вот как-то так... Как вам идея?

Вот такие вот мысли... Дощаников по вышеупомянутым чертежам народ вроде нормально так понастроил, в т.ч. и с парусами. Получается что проект весьма проверенный...

Прикрепленные изображения

• 

[rn6lek]

В правильном по моему мнению направлении мыслите. 

Главное хороший корпус, его теоретический чертёж не трогать, а внутрянку можно и нужно делать по своим хотелкам. Главная опасность развесовка при замене материала корпуса и расположения экипажа. Но это уже "бухгалтерская" проблема, считается при любом образовании и опыте достаточно легко. А что бы определить сечение связей и обшивки вполне можно подобрать похожий проект из применяемого материала. Т.е. Всё кроме "художественных" вещей трогать крайне не рекомендуется. Тут и простора для творчества с избытком и некоторые гарантии что получится что то вполне приемлемое. Даже у новичка.

А что "Нерпа"? Смотрели?, если корпус сделать с длинным килём как на "Спрее" то и осадка небольшая и швертовый колодец не нужен, если иметь в виду мотор и то что Ял 6 лавировался хотя и не очень-то (а вдруг мотор откажет) Значит и Вы сможете на ветер выйти??

[ivan251080]

В правильном по моему мнению направлении мыслите.
Главное хороший корпус, его теоретический чертёж не трогать, а внутрянку можно и нужно делать по своим хотелкам. Главная опасность развесовка при замене материала корпуса и расположения экипажа. Но это уже "бухгалтерская" проблема, считается при любом образовании и опыте достаточно легко. А что бы определить сечение связей и обшивки вполне можно подобрать похожий проект из применяемого материала. Т.е. Всё кроме "художественных" вещей трогать крайне не рекомендуется. Тут и простора для творчества с избытком и некоторые гарантии что получится что то вполне приемлемое. Даже у новичка.
А что "Нерпа"? Смотрели?, если корпус сделать с длинным килём как на "Спрее" то и осадка небольшая и швертовый колодец не нужен, если иметь в виду мотор и то что Ял 6 лавировался хотя и не очень-то (а вдруг мотор откажет) Значит и Вы сможете на ветер выйти??

"Нерпу" смотрел очень пристально. Все здорово, но... Длинный киль там не решит мою проблему с осадкой, увы. Так и так она будет больше желаемой, причем сильно. Но скуловые кили хотя бы дают лодке возможность при подходе к берегу стоять ровно(т.е. можно ткнуться в берег, и ночевать в лодке, например). А с длинным килем в ДП - завалится на борт. Но в любом случае мне 60 см осадки много(у всех рассматриваемых вариантов - не больше 35). А так да, отличный она крейсерок...

А чем, по вашему мнению корпус "Coot" плох? Ну и вообще, что бы о нем сказали?
С дощаником-то все прозрачно - не менее проверенный, чем Нерпа. И, кстати, по силуэту и т.п. очень на те самые флатти похож(где-то попадалось, что он на основе дори, но ИМХО, дори там и рядом нет)

Сообщение отредактировал ivan251080: 02 января 2019 - 18:30

[rn6lek]

Дощаники всем хороши, почти. На волне они дном хлюпают. Отчасти потому шаланды с Чёрного моря и исчезли, как только моторы стали доступны. Если готовы терпеть или сбавлять ход против волны то дощаник вполне себе хорош. 

[ЮЛА]

 .... потому шаланды с Чёрного моря и исчезли, как только моторы ...

Именно так.

[ivan251080]

Дощаники всем хороши, почти. На волне они дном хлюпают. Отчасти потому шаланды с Чёрного моря и исчезли, как только моторы стали доступны. Если готовы терпеть или сбавлять ход против волны то дощаник вполне себе хорош. 

Ну, насчет хлюпанья дном на волне - это прекрасно осознаю. Потому как сам ощущаю постоянно на имеющейся лодке(кстати, хлюпает только при ходе на веслах(мотор не пробовал, но будет то же самое, естественно), под парусом с креном эта проблема отсутствует как класс, причины тоже понятны). Придется мириться, т.к. плоское днище имеет 2 неоспоримых преимущества: 1) меньше осадка 2)стабильная стоянка "носом в берег". Если говорить о истории - то "исчезновение" плоскодонок не только с появлением моторов связано, ИМХО. Скорее - с комплексом условий. Вот на Черном море ушли плоскодонные шаланды, появились килеватые фелюги. А на Каспии как были плоскодонные бударки - так и остались. В Чезапике килеватые скипджеки вытеснили плоскодонные шарпи, а на Ньюфаундленде как ходили на плоскодонных дори, так и ходят. Даже "ломающийся" гребной вал придумали(больше нигде не встречал), только бы не отказываться от плоскодонности. Неужто там, где сохранялись плоскодонки - люди глупее?

Я вижу другую тенденцию - там, где существует необходимость(производственная или еще какая.) постоянно тягать лодку на берег - сохранились плоскодонки. Где такой необходимости не было, а с развитием жизни появилась возможность постоянно держать лодки на воде(независимо от погоды и прочего) - плоскодонные лодки были вытеснены килеватыми. Тенденция таки прослеживается...

 

Коллеги, так что насчет "Coot"? Мне вот там развал бортов несколько смущает - маловат на мой вкус(ну, у меня он (вкус) своеобразный, "на дори свернутый"). Но ведь им единым качества обводов определяются же... Вон, у некоторых проектов(от малых парусников до БЖП) он еще меньше, а то и вообще отсутствует, и тем не менее - проекты считаются удачными.

Сообщение отредактировал ivan251080: 03 января 2019 - 03:57

[rn6lek]

Развал бортов(моё мнение 30-40см вполне достаточно) это конструкторское решение обеспечивающее узкую ватерлинию(движитель вёсла) и достаточную ширину( что бы не перевернутся в первую очередь, есть и другие достоинства) С валкостью приходится мирится. Ну а поскольку самый маломощный мотор обеспечивает (для рассматриваемых в теме лодок) скорость около 10 км в час то ширина уже не так критична. Тем более что Вам для рыбалки полезна значительно большая начальная остойчивость на стоянке. Из этого и надо исходить. 

Кстати не так уж сложно сделать на лодке с плоским дном  килеватость в носу. Результат прекрасный. Ни ударов, ни брызг. Правда в волнение более 0,5м лодка не попадала. Ну это понятно, на Дону этого быть не может даже на плёсах. 

Прикрепленные изображения

• 

[ivan251080]

Развал бортов(моё мнение 30-40см вполне достаточно) это конструкторское решение обеспечивающее узкую ватерлинию(движитель вёсла) и достаточную ширину( что бы не перевернутся в первую очередь, есть и другие достоинства) С валкостью приходится мирится. Ну а поскольку самый маломощный мотор обеспечивает (для рассматриваемых в теме лодок) скорость около 10 км в час то ширина уже не так критична. Тем более что Вам для рыбалки полезна значительно большая начальная остойчивость на стоянке. Из этого и надо исходить. 

Кстати не так уж сложно сделать на лодке с плоским дном  килеватость в носу. Результат прекрасный. Ни ударов, ни брызг. Правда в волнение более 0,5м лодка не попадала. Ну это понятно, на Дону этого быть не может даже на плёсах. 

Мда... У "Coot" разница между шириной по днищу и по борту всего 25 см, при высоте борта 53 см на миделе... С виду как-то маловато. Правда, ширина по днищу 1,75 и кормовые обводы приполнены, что дает надежду как раз на бОльшую начальную остойчивость. 

С другой стороны - что будет на кренах под парусом или на волне... вопрос.. С третьей стороны - ну не идиот же автор проекта, да и лодки эти строились, и ходили/ходят успешно у себя на родине(смотрел как-то для интереса прогнозы по ветру/волне для Чезапика... При 3-4 м/с бывает что уже больше метра волну раскачивает. Бррр...). С четвертой - дощаник из КиЯ все-таки "провереннее", хотя бы по числу построенных корпусов. 

Вообще, всегда думал, что развал бортов как раз сильнее всего влияет на кренах и на ход на волнении. Вот просто по своей лодочке сужу - начальная остойчивость никакая, но на волна(в разумных пределах) - хоть с кормы, хоть с носа - не доставляет никаких проблем. Когда "надутые"(у которых как раз начальная остойчивость отличная) начинают молиться - "Чайка" продолжает внушать доверие. 

Кстати, для интереса пробовал прорисовать в ФШ "Coot", и немного поигрался с высотой борта и развалом. При увеличении только высоты борта - параметры остойчивости практически не меняются. При увеличении развала - сильно улучшаются. Вот вопросцы и пошли.

Все-таки, неужели дощаник - "мое всё"?

[sk-sailor]

Я строил моторно-парусную лодку на основе дощаника. Два года по Онеге ходим. Норм. По волне бывает долбит в дно. Крутая и короткая волна в губах. На самом озере волна уже подлиннее и этого явления нет. Правда совсем в задницу не попадали.... Чего не хватает дощанику-так это ширины. Узковат корпус. По остойчивости то норм, По обитаемости не очень. Но если его сделать шире-возможно увеличиться сопротивление воды. Проект нерпа подходит получше. Но немного сложнее в постройке и очень короткая ватерлиния из-за длинных свесов в носу и корме.

[ivan251080]

Я строил моторно-парусную лодку на основе дощаника. Два года по Онеге ходим. Норм. По волне бывает долбит в дно. Крутая и короткая волна в губах. На самом озере волна уже подлиннее и этого явления нет. Правда совсем в задницу не попадали.... Чего не хватает дощанику-так это ширины. Узковат корпус. По остойчивости то норм, По обитаемости не очень. Но если его сделать шире-возможно увеличиться сопротивление воды. Проект нерпа подходит получше. Но немного сложнее в постройке и очень короткая ватерлиния из-за длинных свесов в носу и корме.

Читал тему о вашей стройке. Собственно, оттуда и мысли про дощаник с парусами...
Нерпа очень нравится. Но осадка ее для меня великовата, как не крути. Поэтому и отпала...

[sk-sailor]

Осадка нерпы 250 мм или около того. Добавите фальшкиль 300-350 мм. И то это в самой корме. Носом в берег спокойно можно подходить. Корпус нерпы под ваше т.з. подходит хорошо. Там в.л.правда короткая. Я выбрал дощаник из за простоты постройки. Времени было 3 месяца. Но в принципе мне плоское дно ни разу не доставляло сильного дискомфорта. Но след лодку буду делать килеватой. И длиной метров 8-9.

Сообщение отредактировал sk-sailor: 04 января 2019 - 16:09

[ivan251080]

Осадка нерпы 250 мм или около того. Добавите фальшкиль 300-350 мм. И то это в самой корме. Носом в берег спокойно можно подходить. Корпус нерпы под ваше т.з. подходит хорошо. Там в.л.правда короткая. Я выбрал дощаник из за простоты постройки. Времени было 3 месяца. Но в принципе мне плоское дно ни разу не доставляло сильного дискомфорта. Но след лодку буду делать килеватой. И длиной метров 8-9.

У Нерпы осадка согласно проекта 60 см со скуловыми килями и 90 с центральным фальшкилем. Причем максимальная осадка впереди миделя. В остальном - подходит.
Если бы была возможность держать лодку весь сезон на воде, ну или хотя бы нормальный слип - то да. А так - не проходит вариант.
Мне помимо подхода к берегу еще вопрос спуска-подъема важен, в связи с предполагаемым трейлерным хранением.
Ну и подход к берегу при волнении тоже... на плосколонке много проще, чем на килеватом днище(сравниваю дори и килеватые надувастики).
Ну и простота постройки тоже роль играет...

[rn6lek]

Осадка нерпы 250 мм или около того. Добавите фальшкиль 300-350 мм. И то это в самой корме. Носом в берег спокойно можно подходить. Корпус нерпы под ваше т.з. подходит хорошо. Там в.л.правда короткая. Я выбрал дощаник из за простоты постройки. Времени было 3 месяца. Но в принципе мне плоское дно ни разу не доставляло сильного дискомфорта. Но след лодку буду делать килеватой. И длиной метров 8-9.

Да ни нужны в этом случае ни плавниковый киль, ни скуловый. Киль  как на Ял 6  высотой 80мм и будет осадка 1 фут. Лавировка будет конечно затруднена но в ТЗ этого и не требуется. Угол градусов  120 будет вполне достаточно. Я не настаиваю на этом варианте. Просто проясняю возможности. Плоскодонки то же хороши. А главное много проще в постройке. 

[vlad73]

А вот за яловский киль. На моей трех- метровой плоскодонке вдоль днища брусок высотой 3 см. Приделав съемный брусок 5 см, что можно получить под парусом.

Мне кажется такой фальшкиль проще и надежнее шверцев.

[БАР]

Мне кажется такой фальшкиль проще и надежнее шверцев.

Проще, надежнее, но гораздо менее эффективен.

[sk-sailor]

Я говорил про осадку нерпы корпусом. Какие скуловые кили и фальшкиль по чертежам из кия при вашем т.з? Просто берите корпус, приделывайте длинный фальшкиль разумной высоты и все. Ваш корпус готов. Можно ходить до галфинда и немного круче спокойно. Сверху можно при этом намастырыть все что угодно.

Сообщение отредактировал sk-sailor: 05 января 2019 - 01:54

[ivan251080]

Я говорил про осадку нерпы корпусом. Какие скуловые кили и фальшкиль по чертежам из кия при вашем т.з? Просто берите корпус, приделывайте длинный фальшкиль разумной высоты и все. Ваш корпус готов. Можно ходить до галфинда и немного круче спокойно. Сверху можно при этом намастырыть все что угодно.

Здорово. А куда в таком варианте девать желание спать в лодке, уткнутой в берег? Оно озвучивалось... Я почему Нерпу только со скуловыми килями рассматривал - подразумевается, что они, помимо всего, не дают лодке "завалиться" при осушке. Но в любом случае, плоскодонный корпус для такого лучше подходит.

 

Про Нерпу собственно вопрос - как прикинуть, насколько нужно утопить трейлер со стоящей на нем Нерпой(скуловые кили, осадка 0,6, интересует сколько  нужно воды над трейлером) для спуска на воду. Как прикинуть хотя бы примерно?

 

И еще вопрос. Кто сталкивался с заваливающимися свободностоящими мачтами? На фото - "Princess sharpie"от B&B Yacht design, то есть такое реально возможно.

С виду вроде обычный стандерс, ну может - просто как-то "помощнее" обычного. Кто что скажет? Кстати, там именно кэт-кеч, со свободностоящими мачтами, обе заваливающиеся - грот в корму, бизань в нос...

Прикрепленные изображения

• 
• 

[ivan251080]

Еще вдогонку пара вопросов - насколько необходимо при трейлерном хранении(рядом с водой на трейлере, без необходимости возить до воды на расстояние свыше 200 м) каждый раз убирать мачту(мачты)? Это к вопросу о завале свободностоящих мачт. Посчитал примерный вес мачты для Southwind и для Coot... Увесистый такой дрын получается. Каждый раз из системы степс-пятнерс дергать напряжно будет, однако... Но такая система вроде как надежнее стандерса на палубе.

Сообщение отредактировал ivan251080: 05 января 2019 - 07:31

[Вован Сидорыч]

Для сброса на воду без погружения машины предлагаю сделать удлинитель дышла. Подцепляешь его у берега, и задача сброса среднепосаженой лодки решается.

[rn6lek]

Какой корпус выбирать Вам. тут никто не поможет. Я бы первую лодочку строил именно плоскодонку. Меньше затрат денег+времени и косяков меньше, и результат в итоге вероятно будет лучше чем килевую. Вот только если причиной стоять при осушке, не пойму почему не сделать скуловые кили пониже, что бы они вообще за киль не выступали.

Высота опор моего прицепа 88см, он по спецзаказу на колёсах от "Лады 4х4". Это практически по скуле. Ватерлиния выше скулы на 5см. И закатывать приходится даже чуть чуть меньше, мельче, чем плоскодонку. Примерно на 5-7 см. Закатываю рукам,  вытаскиваю тросом потом штатно, на шар. Всё никак удлинитель не сделаю. Хотя шар уже есть. 

Хранить с поставленной мачтой??? Так если проводов нет и катать недалеко все так и делают  .   Как сказал кто то тут на форуме: "Всё уже придумано до нас. С удовольствием пользуюсь". Картинку удлинителя не нашёл. Там смысл в том что на удлинитель крепится шар, а конец болтами к дышлу . Болтов в 2 раза меньше и стандартную сцепку не снимать.