Сообщений в теме: 340

[muk]

гик стоит в дп, галс геннакера проходит через клюв на нос лодки, где-нить в районе оковки штага или носовых уток, от туда в кокпит. Где ж тут галс у вант?)))

 

Может такой гик называть по-старинке бушпритом, а гик-оттяжку ватерштагом?

[БАР]

Я понял в чем проблема спора Генакер vs Спинакер. Это проблема терминов. Одним словом называют совершенно разные паруса.

 

это один и тот же парус, просто разный способ постановки.

Не берусь судить, как дела обстоят в данный момент, но раньше в правилах обмера было четкое деление на спинакер (неважно симметричный или нет) и стаксель, к которому на мой взгляд правильно отнести генакер.

Граница раздела проходила по максимальной ширине. У стакселя она не должна быть больше определенного процента нижней шкаторины, а у спинакера - меньше.

[Kirilius83]

с чего это? это обычный гик, на котором несут спинакер.

под спинакером на галфинде гик точно так же в дп у штага, это вполне штатное для него положение. просто на штатном гике ставиться не спинакер а геннакер, вот и все.

впринципе, ничего не мешает и обычную геную воткнуть так, желательно только что бы у неё передняя шкаторина была достаточно прочная, но поскольку это всеравно буде в слабый ветер (не для гонок же, там другое нужно) - не так уж необходимо.

 

а галс, из талей и выведенный в кокпит - штука полезная на самом деле, её работать удобнее чем фалом, а ослаблять/набивать на разных курсах для паруса полезно, что стоящий на штаге что без штага. да собсно и штаг тоже под разные курсы имеет разное натяжение - оно бакштагами и регулируется. но натяжение штага и натяжение передней шкаторины - это две разные и независимые регулировки! В некоторых случаях штаг потравлен а фал набит, и в некоторых штаг набит а фал потравлен.

[FStager]

Чел из кокпита

О!

[FStager]

и стаксель, к которому на мой взгляд правильно отнести генакер.

Хех, вообще-то, стаксель от спинакера отличается закреплённой передней шкаториной. А все генакеры, с которыми я имел дело, имели свободную переднюю шкаторину, и не в том смысле, что там тросика не было, а в том, что нормально этот тросик не натянут.
Т.е., генакер - это спинакер, но никак не стаксель.

Другое дело, что, изгалившись, можно натянуть переднюю шкаторину генакера, и он станет стакселем. Смысл этого деяния от меня ускользает, ибо нормальный генакер в таком случае будет висеть криво, а если парус специально заточить под такой подход - то что в нём от генакера? - но, вероятно, так делают.

[БАР]

стаксель от спинакера отличается закреплённой передней шкаториной. 

Блупер, ричер, дрифтер - обмеряются как стаксели. Хотя передняя шкаторина у них - свободная. Для ричера и дрифтера может, при желании, крепиться к штагу. А может и нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Блупер

[Kirilius83]

Эээ, есть стакселя со свободной передней шкаториной))) на швертботах например часто раньше были, сейчас не знаю.

Как бы свободная шкаторина - это скорее вопрос кроя паруса. И тот же геннакер не проблема сделать плоским по крою.

Так что вариант различать по соотношению размеров - похоже более правильный. т.к. по способу постановки не прокатывает точно, и по типу передней шкаторины - тоже как-то не очень.

[2191]

Ричер и дрифтер - стакселя. Правильный Код 0 и все остальные асимметрики и симметрики - спинакера. Всё правильно. Различия по средней линии У спинакера она ЕМНИП должна быть не менее 75% нижней шкаторины. У стакселей - не более. У правильного Код 0 - обычно как раз 75%. 

 

Генакер поначалу так и называли: спинакер-генуя.  Затем для удобства сократили до генакера...

[breton]

 

 

есть стакселя со свободной передней шкаториной))) на швертботах например часто раньше были, сейчас не знаю.

это где такое было?  Всегда трос был в передней шкаторине, при набивке фала стакселя выполняющий роль штага.. Там где заморачиваются весом, то и форштага нет, вместо него на берегу мачту держит какой-нить фал. Т.к. нормальный штаг интегрирован в стаксель..

 

К слову, был у нас на четверти когда-то "гоночный спинакер", не помню откуда это чудо к нам прибилось. Напоминал спинакер уменьшенной площади, с металлическими тросиками вшитыми во все шкаторины..

Ни разу им не пользовались

[Денис Колмаков]

 
К слову, был у нас на четверти когда-то "гоночный спинакер", не помню откуда это чудо к нам прибилось. Напоминал спинакер уменьшенной площади, с металлическими тросиками вшитыми во все шкаторины..
Ни разу им не пользовались

У меня на "чекушке", построенной на базе "М-ки" "Лендая", лет 20 назад был такой спинч от R5,5 из капрона и носили мы его в сильный ветер, стоял стабильно, но форму имел весьма забавную. Потом "вытряхнули" на хлопке из всех шкаторин и восстанавливать это чудо уже не стали, а так да, были такие спинчи в старое время

[Kirilius83]

это где такое было?  Всегда трос был в передней шкаторине, при набивке фала стакселя выполняющий роль штага.. Там где заморачиваются весом, то и форштага нет, вместо него на берегу мачту держит какой-нить фал. Т.к. нормальный штаг интегрирован в стаксель..

 

К слову, был у нас на четверти когда-то "гоночный спинакер", не помню откуда это чудо к нам прибилось. Напоминал спинакер уменьшенной площади, с металлическими тросиками вшитыми во все шкаторины..

Ни разу им не пользовались

Вооо, вы сами тут же и привели пример, когда вшитый ликтрос не работает как штаг.

Вот и выходит, что с одной стороны, ликтрос, даже стальной, может не работать как штаг а просто усиливать шкаторину, с другой стороны даже отсуствие ликтроса не означает что стаксель неработает как штаг - прочности самой шкаторины вполне может хватать и без усиления стальным тросом. И потому однозначно сказать, свободная это шкаторина или нет - нельзя, теоретически возможны разные варианты. Тем более что фактически на ходу на некоторых курсах штаг мачту вообще не держит, его специально ослабляют что бы он провисал под ветер вместе со стакселем - и как это понять, свободная это шкаторина или нет? А если у геннакера передняя шкаторина набита вдрызг, она свободная или нет?)))

Все очень расплывчато, и потому сложно с однозначным определением.

К примеру, на некоторых М-ках был и штаг, и ликтрос в стакселе, то стаксель к штагу не крепился. И на ходу можно как растравить штаг, набить стаксель-фал и тогда мачта держиться стакселем, а можно набить штаг и растравить фал - тогда на штаге. И как тут однозначно сказать, свободна или нет шкаторина? При том что непроблема сделать стаксель с стальным ликтросом но пузатым кроем как у геннакера, что бы нести с выгнутой передней шкаториной - все вообще путается.

[FStager]

- все вообще путается.

Понимаете, стоячий такелаж - он всегда стоит, в отличие от... Поэтому, если не сравнивать с чем не нужно - ничего не путается.

[muk]

И правила кстати нужно соблюдать, даже если вас никто не видит и протест не подаст.

 О каких правилах Вы говорите?

Если о ППГ, то они действуют только для яхт участвующих в гонке.  К тому-же ППГ - не догма. (Правило 86 ППГ-09)

[SergioN]

FStager. ПСС, т.1, с.123. «Лучшее»

Понимаете, стоячий такелаж - он всегда стоит, в отличие от... Поэтому, если не сравнивать с чем не нужно - ничего не путается.

[muk]

Понимаете, стоячий такелаж - он всегда стоит,

Штаги бывают съемные. (куттер-штаг, беби-штаг, бакштаг)

[Kirilius83]

Понимаете, стоячий такелаж - он всегда стоит, в отличие от... Поэтому, если не сравнивать с чем не нужно - ничего не путается.

а вот фиг (с)

бакштаг - он стоячий или бегучий? а если на лебедку заведен или на систему талей, которая постоянно в работе?

а топенанты? у нас топенанты относят к бегучему, а за границей - к стоячему такелажу! или наоборот. уже забыл, но помню что расхождение имеет место быть.

Так что там тоже самое, разброд и шатание)))

 

ЗЫ и с рангоутными деревьями все аналогично - убираемый бушприт, это бушприт или выстрел?)))  и так далее, куча разнообразных гиков, мачт на шарнирах, поддержек гиков и т.д.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 31 января 2019 - 10:08

[FStager]

а вот фиг (с)

Ну добавьте "или его нет", раз Вы столь занудны.

Впрочем, далеко ушедшим от "Школы яхтенного рулевого", видимо, что-то нужно объяснять.

Сообщение отредактировал FStager: 31 января 2019 - 17:34

[Kirilius83]

Школа яхтенного рулевого не объясняет и 10% того что есть в яхтенном мире. Да и то что объясняет - на момент какого года?

Это конечно полезная книжка, но она далеко не всеобъемлющая.

[breton]

вот кстати да, у меня тоже сложилось ощущение что в русскоязычном пространстве нет переведённых серъезных современных книг по теории и практике паруса. До сих пор Бонд по рукам ходит..

Я бы не сказал что "ШЯР" нерелевантен на 90%, я бы сказал что 90% там сказанного наоборот актуально и правильно. Но! последние 10% часто и задают тот колоссальный разрыв между эффективностью управления лодкой у людей с современной подготовкой, и у людей изучавших паруса "по-бонду".

Под современной подготовкой подразумеваю понимание современной теоретической базы которая заметно продвинулась в плане изучения процессов происходящих с парусами, и пониманием того, что, как, и почему сделано в современном парусном вооружении и как этим эффективно пользоваться.

 

И это при том что чтобы обойти вокруг света с современными технологичными помогайками и 30% Бонда хватит..  

[Kirilius83]

Так и есть. И эти 10% - огромный пласт опыта и знаний, он реально поражает воображение когда с ним сталкиваешся.

У нас вообще как была в свое время информационная изоляция от запада, так и осталась. во всех областях - люди просто не приучены искать не русскоязычную информацию, им просто в голову не приходит что зная английский можно оч многе почитать. Я сам английский почти не знаю, но пытаясь найти инфу по современным технологиям всегда упираюсь что на русском её почти нет, и заглядывая в тот мир, который общается на английском - вижу огромный пласт информации, он в разы больше чем все то что нам досталось от СССР. Это не зная мира кажется что наша страна огромна и технологий у нас ого-го, но если глянуть что на самом деле знает мир - так мы знаем-то очень мало на самом деле. И те книги. которые лежат в наших библиотеках - лишь небольшая часть того что есть в мире.

А рунет, в котором мы обычно и гуглим - на самом деле в разы меньше англоязычного интернета, и информации в рунете тоже в разы, если не на порядки меньше. Мы ходить под парусами  - вообще не умеем, фактически мы ну не то что бы полные нули, но все знания в наших книгах и у наших учителей хорошо если дотягивают до уровня знаний студента. Как по управления яхтами, так и по проектированию и подготовке.

Да, и у нас есть шарящие люди - но эти люди вышли из чисто русскоязычного круга общения, они поднялись выше и опыт со знаниями получают уже общаясь со всем миром, они вышли на другой уровень. А без английского выход на этот уровень невозможен в принципе, это буквально уровень общения в деревне - да, фермер обладает большими знаниями по своеё земле, как что растет и где что находиться. Но он же ничего не знает о том что твориться в мире))

Собсно потому у нас и книг переведенных нет - потому что те единицы, которые интересуются тем что знает мир - читают и по английски, а остальным и перевод малоинтересен (кому интересен - и язык выучит). + информация появляется так быстро, что некогда переводить, только читать успевай. Хошь не хошь. а если етсь желание развиваться - надо уходить в англоязычный интернет и гуглить там, в рунете многому не научишся. Во всех областях, без исключения.

[БАР]

 в русскоязычном пространстве нет переведённых серъезных современных книг по теории и практике паруса.

Но! последние 10% часто и задают тот колоссальный разрыв между эффективностью управления лодкой у людей с современной подготовкой, и у людей изучавших паруса "по-бонду".

Под современной подготовкой подразумеваю понимание современной теоретической базы которая заметно продвинулась в плане изучения процессов происходящих с парусами

Первое - совершенно справедливо.

Насчет "заметно продвинулась" - это не так. Т.е. если брать Бонда, то естественно. Но он - о другом. А если брать Ч.Мархая, то принципиально ничего не изменилось. Кое-что уточнили, где-то иначе расставили акценты. И все. Единственная область, которая действительно новая - это яхты на крыльях. Но и там теория - старая. Новым является ее применение для наших аппаратов.

А разрыв только для тех, кто ограничивает свое образование ШЯР и Бондом. Для тех, кто дополнительно учится по Мархаю такой пропасти нет.

 

И эти 10% - огромный пласт опыта и знаний, он реально поражает воображение когда с ним сталкиваешся.

Еще раз хочу повторить, что реального пласта нет. Большинство работ, которые попадались, ограничивается повтором известных базовых соображений, просто другими словами. Мелькают новые названия парусов. Что касается остального - это это иные формулировки или перефраз того, что можно найти в последних номерах КиЯ, других наших журналах по тематике и на нашем форуме. 

Беда в том, что все это не систематизировано в одной (двух, трех) книжках. Приходится собирать по крохам в сети и появляется ощущение, что ничего нет. Ощущение - ошибочное. 

 

Если бы на русском появилось последнее издание Мархая или книжка Фабио Фоссати, такое ощущение о громадности разрыва пропало.

[Kirilius83]

Вы берете узкую тему по теории паруса, как я понимаю.

Но ведь яхтинг этим не ограничивается. Кроме базовых принципов управления и базовой теории есть еще куча всего, те же дельные вещи и организация пространства. Какие лебедки и стопора существуют, как их лучше расставить, какие фирмы и что выпускают и т.д. Питание, вахты, необрастайки, винты, моторы (в том числе конверсия), материалы, краски, виды веревок (я видел в магазине канат со свинцом, типа на якорный - кто про такое слышал?), одежда, спасательные средства, места и правила стоянок, связь.... Очень много всего современного, чего мы видим только на картинках и кажется далеким и типа только для буржуев, для проф гонщиков.

Банально технологии выклеивания различных стеклопластиков и углеволокна, их выпускаемые марки и различия - на русском практически нет ничего, тут форум почитаешь - только про ЭД20 и разговоров. Одно это большой пласт, как по методам так и про приспособлениям, и на буржуйских форумах гораздо больше народу охотно делятся реальными нараьотками по самым разным материалам.

Да даже просто гибка дерева - много ли найдете инфы как гнуть дуб, как распаривать? У нас мало кто этим занимается и некому рассказать, а на английском спецов больше, и нюансов расскажут больше.

[БАР]

Вы путаете книжку про парус (ШЯР, ШЯК, Бонда) с каталогами фирм - дельные вещи, краски, смолы.

Что касается смол - зачем Вам их покупать за рубежом, за немалые деньги плюс доставка, если у нас есть аналоги не уступающие им по характеристикам. Для большинства самостройщиков это может представлять чисто академический, музейный интерес.

Кроме того, если Вас это все так интересует, В.М.Алексеев предлагает переводы иностранных книг по этим вопросам. Свяжитесь с ним и купите.

Что касается стоянок - на форуме предлагают книжку по Балтийским маринам. Остальная информация настолько разнообразна и так часто меняется, что писать книгу про нее смысла нет. Тут как раз интернет оперативнее и информативнее.

Про гибку и распаривание тоже написано не мало на форуме и в отечественных книгах по деревянному судостроению. 

Понятно, что пророков в своем отечестве отродясь не было. А в чужих руках всегда толще.  Но не до такой же степени. 

[Kirilius83]

Я не путаю, я же сразу сказал - в общем, и по всем сферам, не только яхтинг.

У нас есть куча смол, это да. Но речь не сколько о марке и аналогах, сколько о технологиях их применения.  Всегда полезно посмотреть как делает сосед. А вот уже посмотрев, как и из чего делает он, можно искать аналоги по составу тут.

Гибка дерева - это гибка того дерева, тех пород что были тогда, и тем что под рукой было тогда. Сейчас-то того под рукой нету, но есть другое. + ну технологии же скакнули вперед, так вот какие они, современные технологии?))) Мы же не ведем речь про постройку реплики дедовскими методами, а про современность.

Дело не в пророках, а в том что нужно знать не только про свое отечество, а про весь мир целиком. Как можно считать себя что-то знающим, если не знаешь что делается в остальном мире?)))) А вот зная это, уже можно и своих пророков сравнить с чужими...

[БАР]

 Как можно считать себя что-то знающим, если не знаешь что делается в остальном мире?)))) 

Так узнайте. И убедитесь, что никакой пропасти нет. 

Впрочем к эффективному обновлению парусного вооружения СТАРОЙ лодки это не имеет отношения. Жуткий флуд. Про то, что все полимеры пропили.