Сообщений в теме: 49

[morbos]

Добрый день товарищи судостроители и судоводители. Есть желание построить мотосейлер для неспешной кругосветки длинною в 10 лет. Бюджет на строительство примерно 5-8М, срок - 10 лет. Примерные характеристики для желаемой посудины (длина, ширина, водоизмещение, мощность моторов) для себя уже накидал. Проект - пока не решил. Или куплю у забугорных проектировщиков, или закажу у местных. Но вот гложат меня два очень важных вопроса по выбору основного материала корпуса. Основные фавориты - как понятно из названия темы два: сталь 09г2с или АМГ 5. Вес корпуса из стали будет приблизительно - 12 тонн. То есть только материал мне обойдется: или 600 т.р. если сталь или 1800т.р. если АМГ5. 

Поскольку я далек от морских дел, (строю жилые комплексы и торговые центры), то не знаю всех нюансов.

Примерный срок службы изделия - 15 лет. Акватория - южные моря. Строить буду в своем цеху. Он конечно он под сигнализацией, но постоянной охраны нет. 

Исходя из этого прошу помощи опытных товарищей на эту тему. Итак:

1. Сталь: дешевле, легче варить, в случае вскрытия цеха - меньше стащят, тяжелее, ржавеет, более ремонтопригодна, скорее всего - прочнее. 

2. АМГ5 - дороже, больше шансов что привлечет нечестных людей, которые могут вскрыть цех, не окисляется если не создавать гальванических пар, менее ремонтопригоден, 

 

Единственное что меня останавливает от однозначного выбора в пользу стали - это ее коррозионные свойства. Посмотрел на досуге цены на краски Интернейшенл и Хемпель - слегка похудел. В принципе адекватная цена у окрасочных систем Тикуррила, но где-то чувствуется подвох. Если сталь отгрунтовать, предположим в два-три стоя темацинком, потом покрасить по хлоркаучуковой или полиуретановой системе, а потом все обвешать цинковыми анодами. Хватит ли этого запаса прочности для того чтобы прожило судно свои 15 лет? Если вовремя производить текущий ремонт ЛКП.  

Сообщение отредактировал morbos: 15 марта 2019 - 14:15

[mkd]

У меня лодка на воде с 2004 года. Прошла больше 60 тысяч миль. Пока не ржавая.

[morbos]

У меня лодка на воде с 2004 года. Прошла больше 60 тысяч миль. Пока не ржавая.

Почитал статьи с Вашего сайта. Это просто кладезь полезной информации, особенно про электрохимическую коррозию, и защиту от нее. Спасибо. 

[mkd]

 особенно про электрохимическую коррозию, и защиту от нее. Спасибо. 

Как раз сижу под пайолами, занимаюсь защитой металла. Про схему окраски - https://youtu.be/YhSkbG-wAwE

[morbos]

Как раз сижу под пайолами, занимаюсь защитой металла. Про схему окраски - https://youtu.be/YhSkbG-wAwE

Спасибо большое, посмотрел и этот ролик и прошлый. Получается что Вы производите обновление ЛКП примерно раз в пять лет? 

Если не секрет - во сколько же становится такое ведерко интернейшенела? 

[mkd]

Грубо - около 300 долларов.

[rbt06]

 

 

 В принципе адекватная цена у окрасочных систем Тикуррила, но где-то чувствуется подвох. Если сталь отгрунтовать, предположим в два-три стоя темацинком, потом покрасить по хлоркаучуковой или полиуретановой системе, а потом все обвешать цинковыми анодами. Хватит ли этого запаса прочности для того чтобы прожило судно свои 15 лет? Если вовремя производить текущий ремонт ЛКП.  

Работаю с этой системой уже 15 лет,агрессивность Московской соли в перемешку с выхлопными газами,это покруче морской воды будет.Фины разрабатывали эти системы,как раз для морской воды.Стоят объекты по 14 лет,нарицаний к краске нет.Верх лучше полиуретан,он более стоек к УФ. 

[mkd]

Интересно, неужели корейская Интернешнл дороже финской тиккурилы при прочих равных? Я, когда приценивался для нашего региона, искал самый дешевый вариант. Правда, было это в 2000 году

[morbos]

Работаю с этой системой уже 15 лет,агрессивность Московской соли в перемешку с выхлопными газами,это покруче морской воды будет.Фины разрабатывали эти системы,как раз для морской воды.Стоят объекты по 14 лет,нарицаний к краске нет.Верх лучше полиуретан,он более стоек к УФ. 

Спасибо. Тоже думал что выше ватерлинии - темадур, ниже ватерлинии - темахлор. Где-то слышал что хлоркаучуковая краска обладает слабовыраженным необрастающим эффектом. 

[morbos]

Интересно, неужели корейская Интернешнл дороже финской тиккурилы при прочих равных? Я, когда приценивался для нашего региона, искал самый дешевый вариант. Правда, было это в 2000 году

Вот такая простая арифметика 

https://paint-indust...iversalnyj.html

судя по ценнику - 22 Евро литр. То есть 1650 рублей. 

Теперь по финским:

http://www.bafus.ru/100060274/ - цинконаполненный грунт 1190 рублей за литр и отвердитель 400 р./л.

http://www.bafus.ru/100061152/ - вот с алюминием - 400р/л

http://www.bafus.ru/100010382/ - хлоркаучук - 600 р/л.

http://www.bafus.ru/...114294659155188 - полиуретан - по 630 за литр.

 

Насчет сравнения качества тиккурилы и интернейшенела - чего не знаю, того не знаю. Наверное интер будет получше. 

И отсюда напрашивается вывод: - если красить тиккурилой - то получается что один кв.м. покрытия в 1 слой - примерно 100 р. на материал. Мне надо красить минимум - 4 слоя снаружи и 2 слоя внутри. Если это все делать из интера - то дешевле сразу варить корпус из АМГ5. 

 

Цена за 1 кв.м. корпуса

Сталь 4мм стенка - 0,004*7800 = 31,2*50р. = 1560+600 = 2160р./кв.м.

АМГ5 6мм стенка - 0,006*2700 = 16,2*330р = 5346 р./кв.м.

Сообщение отредактировал morbos: 20 марта 2019 - 20:00

[mkd]

Интересно, что у вас ценник на интернешнл намного выше. За морем телушка, похоже.
 

Мне как-то попались расчеты, не помню уже кого, где получалось, что ежегодные эксплуатационные расходы активной лодки составляют около 10% от стоимости постройки. Я удивился, сел и посчитал свои. Странно, но примерно так и вышло. Стоянки, паруса, ремонты, износ оборудования при достаточно активной эксплуатации в океанских походах. Причем, видимо - бюджет эксплуатации привязан к цене лодки больше психологически, чем к реальным требованиям жизни. Если человек готов заплатить за лодку тридцатку, то трешку в среднем в год на поддержание жизни корабля он найдет. Триста - тридцатку. При этом корпусной ремонт составляет  небольшую часть от общих расходов.

[Wt_Terpi]

Интересно, а Хемпель даже не рассматривается?

Вроде в Краснодаре даже офис есть.

[a_max]

 Если это все делать из интера - то дешевле сразу варить корпус из АМГ5.

 

А ваши расчеты учитывают кто будет АМГ варить? С большим люминиевым пароходом можно встрять именно на сварке.

Посмотрите вот эту темкуhttps://forum.katera...kruizyor/page-4

там опытные коллеги некоторые рекомендации людям давали. И сдается мне затраты на организацию сварочного процесса люминя  перекроют любые ЛКМ.

Сообщение отредактировал a_max: 21 марта 2019 - 03:43

[morbos]

Интересно, что у вас ценник на интернешнл намного выше. За морем телушка, похоже.
 

Мне как-то попались расчеты, не помню уже кого, где получалось, что ежегодные эксплуатационные расходы активной лодки составляют около 10% от стоимости постройки. Я удивился, сел и посчитал свои. Странно, но примерно так и вышло. Стоянки, паруса, ремонты, износ оборудования при достаточно активной эксплуатации в океанских походах. Причем, видимо - бюджет эксплуатации привязан к цене лодки больше психологически, чем к реальным требованиям жизни. Если человек готов заплатить за лодку тридцатку, то трешку в среднем в год на поддержание жизни корабля он найдет. Триста - тридцатку. При этом корпусной ремонт составляет  небольшую часть от общих расходов.

Наверное так и есть. Даже Невзоров, рассказывая об стоимости своей бархатной кругосветки отметил что в месяц нужно по 500$ на человека и 500$ на лодку. больше всего думается будет стоить замена парусов и такелажа.

[morbos]

Интересно, а Хемпель даже не рассматривается?

Вроде в Краснодаре даже офис есть.

А вот это очень спасибо за подсказку. Ближе к началу строительства надо обязательно наведаться в офис и взять прайс. Как я понял по обрывочным данным из интернета - цена примерно процентов на двадцать выше тиккурилы, но за то гарантированное морское применение краски. 

[morbos]

А ваши расчеты учитывают кто будет АМГ варить? С большим люминиевым пароходом можно встрять именно на сварке.

Посмотрите вот эту темкуhttps://forum.katera...kruizyor/page-4

там опытные коллеги некоторые рекомендации людям давали. И сдается мне затраты на организацию сварочного процесса люминя  перекроют любые ЛКМ.

Читал эту тему. Как человек работающий в сфере строительства и не по наслышке знакомый с технологией сварочного производства скажу откровенно - советы из той темы - "Ну такое...". Но глупо будет отрицать что алюминий более привередлив в сварке чем 09 сталь. 

[shura2]

Цена за 1 кв.м. корпуса
Сталь 4мм стенка - 0,004*7800 = 31,2*50р. = 1560+600 = 2160р./кв.м.
АМГ5 6мм стенка - 0,006*2700 = 16,2*330р = 5346 р./кв.м.

Вы еще не учли пескоструйную обработку.
И, при использовании алюминия, можно увеличив толщину, существенно уменьшить количество элементов набора судна.

У французов видел безнаборные яхты длиной 11.5м

[mkd]

Вы еще не учли пескоструйную обработку.
И, при использовании алюминия, можно увеличив толщину, существенно уменьшить количество элементов набора судна.

У французов видел безнаборные яхты длиной 11.5м

Да и стальные безнаборные делают. Тут вообще "учтен" только металл обшивки. Я склонен скорей к мнению Назарова - прикидывать цену "на вес". В 2003 году цена конструкции стальной лодки "самоделкина" составляла от двух долларов на кг. веса, построенной на верфи - от 4 до 6 и больше. Ну, сейчас, раза в полтора больше. И цена ЛКМ не доминирует в калькуляции.

[Wt_Terpi]

Как я понял по обрывочным данным из интернета - цена примерно процентов на двадцать выше тиккурилы, но за то гарантированное морское применение краски. 

Я так думаю Вы Тиккурилу и Jotun тоже судовые рассматриваете.

Возможно сравнивают импортный яхтенный Хемпель в маленьких баночках. А Вы можете рассматривать промышленные судовые краски в 20л ведрах.

Но по любому цену надо уточнять у продавца, а не по слухам из интернета.

[a_max]

Читал эту тему. Как человек работающий в сфере строительства и не по наслышке знакомый с технологией сварочного производства скажу откровенно - советы из той темы - "Ну такое...". Но глупо будет отрицать что алюминий более привередлив в сварке чем 09 сталь. 

Ну понятно, что все можно, если умеючи. Просто думается что некоторые моменты, озвученные в той теме ( подбор сварщика, аппарата, сварка и испытание образцов, тот же газ щас раз на раз не приходится) лучше выяснить до принятия решения о строительстве из алюминия (то бишь вкладывания денег в материал и резку).И только при положительном результате всех этих телодвижений вариант будет заслуживать рассмотрения. 

[morbos]

Вы еще не учли пескоструйную обработку.
И, при использовании алюминия, можно увеличив толщину, существенно уменьшить количество элементов набора судна.

У французов видел безнаборные яхты длиной 11.5м

Пескоструй - не настолько дорогая штука чтобы она внесла хоть какую-то значимую роль. 

Думаю что при отсутствии набора будут сильно играть борта под давлением воды. 

Мне АМГ5 симпатичен именно по причине коррозионной стойкости. Но, как оказалось алюминий тоже требует обработки от возможного гальванического контакта, а учитывая его "предвзятость" к выбору необрастайки - все же склоняюсь к стали. 

[morbos]

Да и стальные безнаборные делают. Тут вообще "учтен" только металл обшивки. Я склонен скорей к мнению Назарова - прикидывать цену "на вес". В 2003 году цена конструкции стальной лодки "самоделкина" составляла от двух долларов на кг. веса, построенной на верфи - от 4 до 6 и больше. Ну, сейчас, раза в полтора больше. И цена ЛКМ не доминирует в калькуляции.

Само собою в цену "металла" надо включить трудочасы квалифицированного сварщика, амортизацию сварочного оборудования, расходка, СИЗ, электроэнергия, аренда площадей. По большому счету цена что у самоделкина, что на верфи будет одинаковая, только самоделкин не всегда всё подсчитывает. И даже верфь будет скорее всего подешевле. 

[morbos]

Я так думаю Вы Тиккурилу и Jotun тоже судовые рассматриваете.

Возможно сравнивают импортный яхтенный Хемпель в маленьких баночках. А Вы можете рассматривать промышленные судовые краски в 20л ведрах.

Но по любому цену надо уточнять у продавца, а не по слухам из интернета.

Да да, в маленьких баночках из яхтенных магазинов. Именно поэтому и напугала цена. Если брать в 20л ведрах - то определенно жить можно. 

[morbos]

Ну понятно, что все можно, если умеючи. Просто думается что некоторые моменты, озвученные в той теме ( подбор сварщика, аппарата, сварка и испытание образцов, тот же газ щас раз на раз не приходится) лучше выяснить до принятия решения о строительстве из алюминия (то бишь вкладывания денег в материал и резку).И только при положительном результате всех этих телодвижений вариант будет заслуживать рассмотрения. 

Со своего "в меру профессионального взгляда" вижу проблему в том что алюминий требует большей теплоты при сварке, а это требует более мощного аппарата, и возможно трехфазной сети. А у меня с этим проблема. Вообще работаю со сталью и аппарата в 10КВт мне хватает за глаза. Боюсь для алюминия его не хватит. 

[shura2]

morbos сказал 28 Мар 2019 - 16:46:

Пескоструй - не настолько дорогая штука чтобы она внесла хоть какую-то значимую роль. 

 

Мне АМГ5 симпатичен именно по причине коррозионной стойкости. Но, как оказалось алюминий тоже требует обработки от возможного гальванического контакта, а учитывая его "предвзятость" к выбору необрастайки - все же склоняюсь к стали. 

в стоимости лодки, не заметно, в стоимости металла уже заметно, на 300-400 рублей за метр х 2 стоит рассчитывать.

 

Цитата

 

 

Думаю что при отсутствии набора будут сильно играть борта под давлением воды. 

тут считать надо, но обшивку они делают 10мм толщиной. Но в этом случае существенный выигрыш идет в длине сварных швов. 
 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал shura2: 29 марта 2019 - 00:54