Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Латинское, бермудское и др. Лучше, хуже. Рассуждения


Сообщений в теме: 311

#1 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 003 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 01 декабря 2019 - 18:47

Мне не нужно придумывать своё определение термину "крыло", когда есть общепринятое.
Крыло - поверхность для создания подъемной силы. Всё. Точка.
А словосочетание "подъёмная сила" - это общепринятая условность только по отношению к самому крылу.
И Вы это прекрасно знаете :)
Так понял у Вас на форуме просто спортивный интерес цепляться за слабосформулированные сообщения и раскручивать болтологию :) в сочетании с Вашей способностью грамотно сформулировать и обосновать любой бред :)

А вот какова эффективность бермудя на фордаке в сравнение с другими типами вооружений...


Сообщение отредактировал Игорь К.: 01 декабря 2019 - 18:47

  • 0

#2 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 19 210 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 01 декабря 2019 - 18:52

А вот какова эффективность бермудя на фордаке в сравнение с другими типами вооружений...

Меньше, чем у спинакера, который на этих курсах ставят.

А со спинакером, больше, по сравнению с другими типами вооружений.


  • 0

#3 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 003 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 01 декабря 2019 - 19:48

А вот какова эффективность бермудя на фордаке в сравнение с другими типами вооружений...

Меньше, чем у спинакера, который на этих курсах ставят.

А со спинакером, больше, по сравнению с другими типами вооружений.

Ага, значит гафельный и клешня на полняках эффективней бермудя...


  • 0

#4 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 01 декабря 2019 - 19:55

Нет.
Паруса не работают отдельно, они работают в комплексе. И грот со спинакером - не тоже самое что грот без спинакера. Тем более когда не чистый фордак.


  • 0

#5 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 003 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 01 декабря 2019 - 20:00

Нет.
Паруса не работают отдельно, они работают в комплексе. И грот со спинакером - не тоже самое что грот без спинакера. Тем более когда не чистый фордак.

работают и оценивают по работе...


  • 0

#6 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 07:32

Я как автор темы хочу предложить такую задачу.

Нужен «хороший» латинский парус. Вижу три варианта:

  1. Заказать в мастерской – нет (Не потому что сошьют не латину а то что нарисует программа, а потому что нет смысла тратить деньги на сомнительные эксперименты. Это можно к первому посту отнести, латинский парус выбран с целью «почудить» и реализовать избыточный творческий потенциал.)
  2. Пошить самому – тоже нет (Шить из нового материала – портить хороший материал, ну и коллеги писали уже что нужно чтобы хорошо шить самому. Пока рано.)
  3. Использовать с минимальными переделками в качестве латинского какой-то б/у парус. Вопрос какой?

Для чего вам вообще латина? От этого зависит ответ.

 

С точки зрения работы и скорости лодки я не вижу перспектив у латинского  паруса. Как мне видится история:

Сначала были прямые паруса. Под ними пытались ходить круто к ветру, но упирались в то что наветренная шкаторина плохо стоит на острых курсах, её нужно сильно натягивать и всеравно она загибается. Заметили, что если рею наклонить наветренным концом вниз то ситуация улучшается, и кто- о стал кроить паруса сразу с наклоненной реей. Получился люгер.
Далее, рею стали наклонять больше и делать длиннее, передняя вертикальная шкаторина совсем сошла на нет и собсно получился латинский парус. Но осталась проблема поворотов - на одном галсе парус ложиться на мачту, и вроде как рею обносить надо, но это же лишние движения, неохота, да тем более вроде и так работает, причем чуть ли не лучше чем если парус с подветра от мачты (когда мачта с наветра - она дает сильное возмущение потоку, приходящему в парус), да и тот треугольничек что перед мачтой - в общем-то небольшой, ни то ни се. Кто-то додумался разрезать парус вдоль мачты на две части и получил брифок (как на шлюпках), а кто-то подумали решил, что кусок паруса перед мачтой - вообще лишний, больше проблем от него, а переднюю шкаторину удобно и к мачте крепить, так и вышел гафель.

Ну а потом прогресс не стоял на месте, науки развивались, стали появляться паровые машины, двигатели внутреннего сгорания, летать человек вообще давно пытался и активно исследовал аэродинамику. Торговые суда стали восновном паровыми, а мелкие парусники стали больше для удовольствия, народ (всмысле господа) хотел скорости в том числе, всем хотелось иметь быстрейшую яхту. Тем временем продувки в аэродинамической трубе различных профилей шли полным ходом - труба появилась еще до братьев Райт, и они при проектировании и расчете своего самолета использовали как данные продувок еще до них, так и свои собственные. Ну и рано или поздно конструктор яхт состыковался с конструктором самолетов и они поделились опытом, в результате паруса стали делать с учетом аэродинамики, и логичным образом выяснилось что узкий и длинный (высокий) парус работает лучше низкого и широкого, а гафель с двумя фалами только мешается и он редуцировался до фаловой дощечки бермудского грота.
ljuger.jpg

 

 

В общем, если вы хотите эффективный парус - какая латина?
Если же вы хотите красивый парус (а латина - красивая), то вам не так уж важна эффективность. Найдите тех кто шьет паруса под старину - из современных материалов но выглядящих как старые хлопковые, вот у них и закажите. Были упоминания о них на форуме.


  • 0

#7 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 07:41

Не "брифок", а "разрезной фок". Не встречался нигде, кроме российских (большей частью советских) шлюпок. Вообще, скажем так, пристрастный и не претендующий на правильность взгляд на развитие паруса. На всех курсах, кроме бейдевинда, бермудский грот (одинокий) будет проигрывать за счет большого удлинения.
  • 2

#8 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 07:58

Один голый грот - может быть.

Но лодка идет под комплектом парусов, и они взаимодействуют друг с другом. К примеру. точно известно что стаксель значительно улучшает работу бермудского грота. А на фордаке всеравно рулит спинакер, на бакштаге - геннакер. На галфинде - код зеро?

И как они будут работать совместно с гафелем - еще вопрос. А с латиной?


  • 0

#9 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 08:06

А вооружение кэт, что, уже не имеет право на существование? И ладно бы Финн, но есть ведь и солидные лодки. И дадут жару многим шлюпам. Есть такое мнение, что один парус тянет лучше, чем два маленьких. И не всегда возможно несение дополнительных парусов для полных курсов - по причине малочисленности или неподготовленности экипажа, например.

Давненько в КиЯ была статья о гонках минитонников во Франции, что ли.. Там один экипаж оснастил лодку кэтом и уверенно в трех гонках надрал всем задницу, несмотря на спинакеры и блуперы с дрифтерами. После этого ввели огромные штрафы, по сути запрещающие любые типы вооружения, кроме шлюпа.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 02 декабря 2019 - 08:17

  • 0

#10 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 08:14

А вы уверены что гафель или латинский вообще подходит для малочисленного экипажа в принципе? Как минимум там веревок дергать больше. А для неподготовленного - точно не подходят, атм сложнее управление чем бермудом.

Ну и - сделав лодку под полняки, что делать если надо будет по форватеру отлавироваться?

 

ЗЫ К тому же, современные гоночные лодки под одиночек и заточенные под полняки - имеют бермудский грот с приличным удлинением, если не ошибась. Мне кажется, не просто так, хотя и малочисленная команда. и полняки...


Сообщение отредактировал Kirilius83: 02 декабря 2019 - 08:17

  • 0

#11 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 08:36

Мне сдается, что все традиционные типы вооружения в первую очередь были адаптированы к малочисленному экипажу. С латинским и прямым - немного посложнее (что касается больших судов), но уж не может быть, что у экипажей средиземноморских лодок с латиной были большие сложности с управлением. Иначе бы их не было. А гафельное - вспомните хоть гигантские американские шхуны с экипажем по числу мачт...
Бермудское сделало резкий скачок только с появлением рельса, а затем ликпаза. Только с его появлением стали возможны дополнительные паруса, которые, собственно, и везут. В этом и отличие.
  • 0

#12 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 09:25

Небыли они адаптированы так, как это можно сделать сейчас. И отношение к труду было другое (люди воспринимали трудности как само собой разумеющееся, для них тянуть 80 кг на человека - норма), и технологии были другие.

Первое - кроме ликпаза (который заменятся слаблинем без особых проблем) надо еще просто длинную мачту. А как её сделать, если нет ни клея, ни стальных вант, ни прочего? Вспомните конструкцию составных мачт и узла их соединения, как там все наворочено, и насколько проще сейчас.

А место рулевого, на голой палубе без всяких кокпитов? И румпель в свежую погоду в двоем-троем тягать.. Лееров тоже нет, про гальюны и не слышали.

 

Большие шхуны были уже когда пароходы появлялись, там для облегчения работы ставились паровые лебедки - только это и позволило сделать именно шхуну с огромными парусами, а не кучу прямых парусов поменьше, да и мало таких шхун было-то. То, что там мало народа - не говорит что легко управлять, просто экономили на зарплате. На торговцах всегда так было - экипажа лишь бы хватило с одним парусом управиться, два паруса разом - уже нет, только по одному. От того и тонули от внезапных шквалов - за полчаса паруса убрать не могли, надо за час начинать, вовремя не начал - все, амба..

Ну и как бы шхуны с паровыми лебедками - это не тоже самое что латинский парус, немножко разные времена, а то и столетия. От того от латины к гафелю и перешли, что лучше он. И как только появились технологии - ушли на бермуды от гафеля.

 

Не, не выходит так что 200..300 лет назад паруса были лучше чем сейчас, ну никак не выходит)))


  • 0

#13 wenom

wenom

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 67 сообщений
  • Из:Майкоп
  • Судно: каноэ

Отправлено 02 декабря 2019 - 09:25

Но осталась проблема поворотов - на одном галсе парус ложиться на мачту, и вроде как рею обносить надо, но это же лишние движения, неохота, да тем более вроде и так работает, причем чуть ли не лучше чем если парус с подветра от мачты (когда мачта с наветра - она дает сильное возмущение потоку, приходящему в парус), да и тот треугольничек что перед мачтой - в общем-то небольшой, ни то ни се. Кто-то додумался разрезать парус вдоль мачты на две части и получил брифок (как на шлюпках), а кто-то подумали решил, что кусок паруса перед мачтой - вообще лишний, больше проблем от него

Кусок паруса перед мачтой наверное не лишний а превратился в стаксель ?


  • 0

#14 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 09:48

Ну стакселя на штагах. И вроде как на кораблях были параллельно с прямыми и латиной на бизани (которая потом превратилась в гафель).


  • 0

#15 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 10:18

Я вовсе не пытаюсь доказать, что раньше все было лучше. Я несогласен, когда вы представляете, причем постоянно, бермудский шлюп как универсальную систему для любых лодок и условий. Он отнюдь не является венцом творения, разница между ИОРовским шлюпом и Опеном - колоссальна; что будет еще через 30-50 лет, во что он превратится? - сложно предполагать. Наконец, заметьте, что огромное количество яхт, не предназначенных для треугольника, снабжается гафельным вооружением. Можно даже сказать, что оно вновь укрепляет позиции, выходя на новый уровень.
В заключение замечу, что справляюсь на своей довольно большой гафельной лодке всегда один, без каких-либо неудобств. Соседи избегают одиночных выходов на микриках.
  • 1

#16 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 10:25

А я и не утверждаю что гафель нельзя в одиночку. Можно, вопрос сноровки.

Но я не вижу их преимущество по сравнению с бермудом. В чем? Те же полняки - спинч везет, и без проблем несется в одиночку, была бы сноровка и оборудование.

Ну и - попробуйте сначала ИОРовский шлюп обогнать :P  Жаль у нас длина лодок разная, хотя можно попробовать зарубиться по приколу, надо кэпа упрашивать.

 

 

ЗЫ кста, а как происходит у вас постановка грота? там же два фала поидее?


  • 0

#17 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 10:34

Я вам скажу по секрету, что обгоняю многие иоровские шлюпы. На шестерку, конечно, замахиваться было бы безрассудно, но приходилось проезжать мимо тридцатифутового мэйнстрима.
Постановка грота обычно занимает менее минуты. Гардель и дирик-фал тянутся одновременно.
  • 0

#18 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 10:54

Дирик-фал на ходу регулируете? или один раз набили и все?
Короче, надо зарубиться))


  • 0

#19 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 11:11

Дирик-фал - это снасть, позволяющая в чрезвычайных пределах регулировать пузо.
Возвращаясь к латинскому парусу, хочется сказать, что он, как мне кажется, предназначен для ровных, не особенно сильных ветров. Не знаю, насколько такая погода характерна для средиземноморья.
И еще. Что латина, что гафельный шлюп - все они позволяют поддерживать относительно высокую скорость на всех курсах, без затруднительной постановки дополнительной парусности. Т е. комплект сменных стакселей не обязателен.
  • 2

#20 kobomaka

kobomaka

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 380 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Albin Vega №599
  • Название: Friidu

Отправлено 02 декабря 2019 - 11:26

Дирик-фал на ходу регулируете? или один раз набили и все?
Короче, надо зарубиться))

 Приходите к нам на гонку на приз ВМК №1 и зарубитесь. Я могу сказать, что изначально скептически относился к гафельному вооружению, как к устаревшему, да и теория паруса вроде как говорит, что высокие узкие паруса эффективнее на лавировке, но могу подтвердить, что на практике Дон Педро вплотную поджимает такие лодки, как СТ 251 и Т 3. Мою Вегу обходит легко. Это при том, что гоняется в одиночку.


  • 0

#21 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 11:27

В те времена сменных стакселей не было, было просто несколько стакселей, которые были относительно небольшого размера и которые можно легко и быстро ставить/убирать. С одним большим парусом, тем более с гафелем - это сделать сложнее. Поэтому паруса на кучу мелких и разбивали.

Стаксель, тем более современный, сам по себе тянет лучше чем грот - у него лучше аэродинамика за счет того что перед ним нет профиля мачты. Но за счет этого же у него меньше возможностей регулировки, в отличии от грота. К тмоу же постановка и уборка стакселя на палубу проще, чем грота, даже без закрутки, а уж хорошей закруткой - тем более. Собсно поэтому круизеры - топовые и часто ходят под одной генуей.

А ИОР 3/4 - в первую очередь потому что там в правилах площадь грота учитывалась с коэф 0,7, вот парусность гротом и нагоняли. Ну и тонкая регулировка грота изгибом мачты...

И даже сейчас, в сулчае резкого усиления ветра скинуть стаксель на палубу быстрее и проще чем убрать грот. Перезаводить стаксель или брать риф на гроте - примерно сравнимо. Но стаксель опять же ставить проще чем грот, особенно на карабинах. Т.е. в случае шквала проще всего в первую очередь скинуть на палубу именно стаксель, одного грота будет уже не так много, спокойно перезавести стаксель, поднять и потом уже думать о рифах на гроте. Если же стаксель уже стоит небольшой - то уборка грота резко уменьшает парусность но при этом под стакселем у вас сохраняется ход и следовательно управляемость. 

А с латиной как при шквале? Убрал единственный парус - и остался без хода? У гафеля кста тоже - при уборке (да и постановке) парус треплет, а болтающийся гафель еще и по голове прилететь может...

 

ЗЫ с чего вдруг бермуд не позволяет относительно высокую скорость на всех курсах?!!!


  • 0

#22 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 11:52



ЗЫ с чего вдруг бермуд не позволяет относительно высокую скорость на всех курсах?!!!


А что, у вас стаксель гротом не затеняется? При распределении площадей, характерном для гафельного вооружения, затенение маленького стакселя малосущественно. Латина же, как мы видим, мало того, что сохраняет всю полезную площадь, но и смещает ЦП к мачте, что очень ценно. Опять же, как мы знаем, низкие широкие паруса эффективнее на полных курсах.
И это.... Не болтается гафель, как палка. В крайних случаях травится дирик-фал, гафель падает с подветра вдоль мачты; парус резко теряет 3/4 площади. Если, как принято у голландцев, можно еще и поднять галсовый угол по мачте с помощью галс-оттяжки - грот исчезает почти мгновенно.
Латина, насколько мне известно, берется на гитовы - тоже недолго.
И взятие рифа ну никак не может быть дольше смены стакселя.
  • 0

#23 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 12:04

Когда затеняется стаксель - он переносится на бабочку. Это если спинакер ставить лень. А в бакштаг он (стаксель) не затяняется...

Всмысле ЦП к мачте? У бермуда со стакселем она всегда там, особенно топовым.

Растравить и бермуд можно. Но речь-то про уборку или хотя бы взятие рифов.

Так я и не говорю что рифы дольше. Просто примерно сравнимо. Там многое от проводки зависит на самом деле.

 

Кстати, немаловажный вопрос - поведение и безопасность с сильный ветер на волне. Т.е. непроизвольный фордак.
При наличии стакселя самое простое и безопасное - оставить один стаксель и проблема решена.

А вот как фордака крутить на латине - вопрос интересный))) На гафеле кста тоже - если есть ернс-бакштаги то тягать лишнюю веревку, если нет - гафель рывком перебрасывать будет?


Сообщение отредактировал Kirilius83: 02 декабря 2019 - 12:04

  • 0

#24 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 12:19

При сильном фордаке рю латины ставится горизонтально, шкот сильно травится. Получается составляющая, вынимающая нос из воды, при полном отсутствии приводящего момента - по сути, прямой парус, только треугольный.
Гафельный грот убирается быстрее, чем берется риф - ссыпается в шпрюйты топенантов(лези бэг), причем и на фордевинде тоже можно.
  • 0

#25 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 12:38

Это идти на фордаке - тут вопрос нет. Как галс сменить на фордаке на латинском? Опасаюсь длинных гиков - чем длиннее тем сильнее перебрасывает при повороте фордевинд. А рю - длинная...

И несогласен с отсутствием приводящего момента - парус по горизонтали вытянут, на фордаке ЦП оказывается далеко в стороне от мачты, чуть ли не за бортом. Большое расстояние ЦП от ЦБС = бОльший приводящий момент. растравишь шкот - то ЦП будет тянуть вверх и создавать наветренный крен (у бермуда отвалившаяся вперед мачты верхушка кстати тоже заметно наветренный крен создает)
 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей