Сообщений в теме: 313

[Kirilius83]

Извините. но я ничего не понял. Как так галсовый - топовым? Это поставили рю вертикально? Как сменить галс оставив парус на том же борту?

Спинакер ДП как раз пересекает. Просто не так резко как грот. ну и гик от паруса отцепляется и потом снова прицепляется. Рю же от паруса не отцепляется?

[Kirilius83]

 

   d_aspect_ratio.jpg

Они могут обсуждаться в деталях, но общее представление дают.

Хм, а чем они нам помогут в нашем споре? Если я правильно понял, то тут плоские пластины при углах атаки до 45.

Скрытый текст

А мы про плоскую пластину при углах атаки близких к 90 гр. А при малых же углах у нас паруса не плоские, а имеют некий профиль, который сильно влияет на сопротивление и тягу. Причем чем шире пластина - тем влияние профиля больше, разве нет? То, что более широкая плоская пластина будет иметь бОльшее сопротивление при заметных углах атаки - очевидно и без графика, там больше завихрений за пластиной образуется. График всего лишь показывает что при увеличении ширины сопротивление будет расти быстрее чем тяга, для плоской пластины. А придать пластине профиль - соотношение подъемной силы и сопротивления, т.е. аэродинамическое качество будет иметь уже другой график. И еще вопрос какой.

К тому же если я правильно посчитал точки - для квадратной пластины вижу всего 5 точек, т.е. пик подьемной силы имеем при 20 гр. а график кончается при 25 гр, задолго до 40...  До 40 гр я только для серого графика увидел точки. Или я часть просмотрел?

К тому же парус, в отличии от крыла, может стоять под разным углом к ДП, а значит и вектор подьемной силы будет под разным углом к ДП, а нам-то важна тяга вдоль ДП, значит нам надо этот вектор еще спроецировать! И в сопротивлением аналогично. На разных курсах картина может оказаться совсем разная.  К примеру квадрат на бедевинде (гик в дп) будет давать сильную тягу но в бок, т.е. в крен и дрейф, а вот в бакштаг - тянет почти вдоль дп, а сопротивление уходит в крен и дрейф, не тормозя лодку само по себе.
 

Кстати, из графика можно подумать что квадрат на бакштаге лучше прямоугольника 1/2, т.к. выше тяга - но это вовсе не так! При той же площади прямоугольник да, дает меньше тяги - но так он дает и меньше крена, т.е. площадь прямоугольника можно сделать больше чем квадрата, при равном сопротивлении! Тогда и тяга прямоугольника вырастет, и окажется больше чем у квадрата. Отсюда кстати напрашивается интересное размышление: неспотня на то что гафель имеет более низкий ЦП, он и тянет в бок больше! Т.е. вовсе не факт что крен будет меньше - надо учитывать и высоту ЦП и сопротивление паруса, что бы понять где будет меньше крен - у прямоугольника или у квадрата. Но опять же, для пластины это будет одно, а для реального профиля - другое.

На картинке высота ЦП квадрата от гика 6,5 см, а серого прямоугольника - 8,5 см (высоты пластин 13 и 17 см). Если перенести это на паруса с передней шкаториной в 6,5 и 8,5 м соотвественно и принять что гик от ЦВ (ЦТ?) находится на расстоянии метра 2, то будем иметь закренивающий рычаг для квадрата в 5,25 и 6,25 м. При условии что по графику сопротивление квадрата и пластины при максимальной тяге различается в 2 раза (35 и 70 грамм), то для квадрата будем иметь 5,25х70=367,5 попугаев*м, а для прямоугольника момент 218,75 попугаев на метр. У прямоугольника такой же площади кренящий момент меньше почти в 1.6 раз?!!! Если площадь прямоугольника увеличить в 1,4 раза то его тяга увеличится согласно графику 70х1,4=98 (против примерно 95 для квадрата), а сопротивление 35х1,4=49 (против 70 у квадрата!!!) Высота прямоуг пластины по графику будет 20 см, тогда приведенная к сферической лодке высота паруса 10м, рычаг 5+2=7м, момент 7х49=343 попугая*м, Т.е. для прямоугольной пластины бОльшей площади мы будем иметь чуть большую тягу при чуть меньшем кренящем моменте на бакштаге, чем для квадратной. На бейдевинде - разница еще более существенна. Но опять же для плоских парусов, не реальных, там другое соотношение. Но показательно как все неоднозначно на самом деле и нужна конкретика))))

Сообщение отредактировал БАР: 03 декабря 2019 - 14:24

[Kirilius83]

Собсно вот почему бермуды:
https://www.youtube....eature=emb_logo

Обратите внимание на паруса, как они стоят и работают, и как звучат при работе...

[Kirilius83]

Кидайте. И гафеля с латиной если найдется.

Я не утверждаю что они так не могут, самому интересно как могут.

 

ЗЫ А когда не было бермудов - не было и яхт. А торговые и на веслах могли, и ветра дождаться. Викинги вон на веслах ходили.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 03 декабря 2019 - 12:42

[БАР]

Диаграммы из двух книжек. Мархая и "школы яхтенного капитана" под редакцией Кошелева.

Тут вообще много непонятного, поскольку не описаны условия проведения экспериментов. Графики противоречат друг другу, поскольку у Мархая гафельный парус меньшего удлинения имеет лучшие характеристики. Непонятно, что было с площадью парусов в обоих случаях.

[БАР]

 А когда не было бермудов - не было и яхт. 

Стесняюсь спросить, а потешный флот Петром созданный, из чего состоял?

[Toni Basilio]

Вы неверно понимаете суть роли удлинения. Паруса малого удлинения точно так же везут яхту в бейдевинд, просто развивая меньшую тягу.

И большую силу дрейфа.

 

При постройке копии шхуны "Америка" было выяснено, что ее дрейф на лавировке меньше, чем у тогдашних 12-метровиков, и приближается к показателям J-класса.

А какая конкретно? Их оказывается аж три штуки построили. И то что выдаёт на запросы Гугл, имеет весьма условное сходство с оригиналом.

[Kirilius83]

Стесняюсь спросить, а потешный флот Петром созданный, из чего состоял?

Ну во первых всеж таки не массовый яхтинг простого люда, для удовольствия, а во вторых - как раз на веслах и ходил

Не, отдельные яхты-то были давно. но массовый яхтинг стал уже в каких годах, и какие суда там были, с каким вооружением?

Давайте тогда уж смотреть даже не торговое а рыбацкое - как оно тогда ходило и на чем. Это будет близкок теме.

[Kirilius83]

При постройке копии шхуны "Америка" было выяснено, что ее дрейф на лавировке меньше, чем у тогдашних 12-метровиков, и приближается к показателям J-класса.
 

А каким образом это свидетельствует о качестве именно парусов? Напоминаю. вы сравниваете корпус 28м с корпусами 12м.

К тому же, во скольких соревнованиях она победила в последсвии? Если я ничего ен путаю. то кубок она тогда взяла по штилям, и вопрос что за конкуренты атм были:

 

 

Как бы под навороченным гафелями обогнать марсельные шхуны и шлюпы - это логично. А вот когда посмотрев на неё стали клепать более современное, под стать ей - расклад не изменился ли?
Тот же J класс - могла ли с ними тягаться Америка? Были ли там гафеля?

[Toni Basilio]

А каким образом это свидетельствует о качестве именно парусов? Напоминаю. вы сравниваете корпус 28м с корпусами 12м.

Кирилл, ты не прав. 12 метров - это не длина яхты, а класс. Да и вообще размер при вопросе угла дрейфа имеет не самое важное значение.

Если предположить, что Дон П.Зурита имел в виду первую реплику Америки (1967 год), то сравнивали видимо её с чем-то подобным.

[Kirilius83]

 

Если кажется, надо креститься. Для того, чтобы что-то сравнивать, надо все зафиксировать, а менять только один параметр. Тогда можно оценить его влияние на результат.

Если менять все сразу, никаких выводов сделать не получится. Задача не оптимум - совсем другая сказка.

Такой подход годится только для теоретических изысканий. И не всегда он там однозначно дает верный путь.

При практическом же проектировании возникает куча других факторов, не рассматриваемых в теории, но заметно влияющих на результат. Поэтому часто приходится сравнивать два готовых изделия. Так же и тут - бермуд и гафель конструктивно достаточно сильно различны, со своими ограничениями и по профилю и по настройкам, и по железу. Да, условно можно заложить в них одинаковый профиль - но вовсе не факт что этот профиль хорошо подойдет им обоим, и что он  вообще технически будет реализуем на них. Как пример - взять две лодки, одну заточить под лавировку а вторую под полняки, и где какое вооружение подойдет лучше, и насколько будет провал по другим курсам, и как они будут соревноваться на одной дистанции?


ЗЫ я в общем-то соглашусь с тем что гафель может оказаться вовсе не таким уж отстоем по сравнению с бермудом, но по одной основной причине: я сравниваю примеры старых гафелей по тем древним технологиям столетней давности с достаточно современными бермудами, по нынешним технологиям. Что будет если в место трубы/бруса на место гафеля воткнуть профилированный углепластиковый гафель и сквозные латы, поворотную мачту - вопрос интересный. Может там удасться реализовать регулировку профиля в гораздо бОльших пределах, чем у бермуда? А может масса и сложность этой конструкции окажется чрезмерной и все похерит... Продувки  одинаковых условных профилей ничего не могут сказать по этому поводу.

[Kirilius83]

Кирилл, ты не прав. 12 метров - это не длина яхты, а класс. Да и вообще размер при вопросе угла дрейфа имеет не самое важное значение.

Если предположить, что Дон П.Зурита имел в виду первую реплику Америки (1967 год), то сравнивали видимо её с чем-то подобным.

А точно, протупил

 

IMG_20190214_121530_481.jpg
Нате.

Эм, тут же четко написано -  испытания моделей корпусов. Речь чисто о ТТХ корпусов, никаких парусов!

[Toni Basilio]

ЗЫ я в общем-то соглашусь с тем что гафель может оказаться вовсе не таким уж отстоем по сравнению с бермудом, но по одной основной причине: я сравниваю примеры старых гафелей по тем древним технологиям столетней давности с достаточно современными бермудами, по нынешним технологиям. Что будет если ...

Если необходимо получить 2 метра колючей проволоки, то надо совместить ужа с ежом. Вуаля - всё придумано до нас. Хотя выглядит страшновато.

[Kirilius83]

Вообще-то вы сейчас описали современное "бермудское" вооружение с квадратным топом грота.

Всеж таки не совсем то. Это скорее как раз помесь бермудов и гафеля.
Просто сам гафель потенциально может иметь больше регулировок - там  же много веревок можно на гафеле сделать, а у бермуда - ток фал и все.

[753st]

А мне нравится гафельное, хоть и на практике с ним не ходил. Но хотелось бы.

Еще забыли упомянуть джонку (junk rig) - по прежнему имеющую приверженцев в узких кругах. Недавно даже попалось фото Fisher’а (или чего-то подобного) с таким вооружением.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал 753st: 03 декабря 2019 - 16:43

[Toni Basilio]

Просто сам гафель потенциально может иметь больше регулировок - там  же много веревок можно на гафеле сделать, а у бермуда - ток фал и все.

Опять не прав

Из верёвок: шкот, оттяжка Каннингхэма.

А самое главное, у гафельного паруса мачта - фонарный столб, у бермудского - макаронина вплоть до экстремизма как на Звёзднике.