Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Латинское, бермудское и др. Лучше, хуже. Рассуждения


Сообщений в теме: 311

#26 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 12:51

При повороте фордевинд галсовый угол рю становится топовым. Т.е. парус не пересекает ДП лодки, он перед мачтой (кроме шкотового угла). Как спинакер.
Подчеркну - возможно, не при всех типах латинского паруса. Не интересовался специально этим вопросом. Запомнил из какого-то ролика простоту смены галса.

Картина Рериха "заморские гости" ; гобелен из Байе. - ну, для иллюстрации.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 02 декабря 2019 - 12:55

  • 1

#27 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 02 декабря 2019 - 12:55

Извините. но я ничего не понял. Как так галсовый - топовым? Это поставили рю вертикально? Как сменить галс оставив парус на том же борту?

Спинакер ДП как раз пересекает. Просто не так резко как грот. ну и гик от паруса отцепляется и потом снова прицепляется. Рю же от паруса не отцепляется?


  • 0

#28 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 02 декабря 2019 - 13:07

IMG_20191202_160522_852.jpg
Вид с носа.
  • 0

#29 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 08:04

 

   attachicon.gifd_aspect_ratio.jpg

Они могут обсуждаться в деталях, но общее представление дают.

Хм, а чем они нам помогут в нашем споре? Если я правильно понял, то тут плоские пластины при углах атаки до 45.

Скрытый текст

Сообщение отредактировал БАР: 03 декабря 2019 - 10:24

  • 0

#30 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 08:24

Собсно вот почему бермуды:
https://www.youtube....eature=emb_logo

Обратите внимание на паруса, как они стоят и работают, и как звучат при работе...


  • 0

#31 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 03 декабря 2019 - 08:25

Диаграммы из двух книжек. Мархая и "школы яхтенного капитана" под редакцией Кошелева.IMG_20191203_111324_734.jpg IMG_20191203_111659_346.jpg
Складывается впечатление, что диаграмма из "школы капитана" специально доказывает неработоспособность любых парусов, кроме бермудских.
  • 0

#32 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 03 декабря 2019 - 08:39

Собсно вот почему бермуды:
https://www.youtube....eature=emb_logo
Обратите внимание на паруса, как они стоят и работают, и как звучат при работе...

Пока у шведов не было бермудских парусов, они и по шхерам не ходили? Там дальше в подборке еще более захватывающие кадры под шпринтовыми. От экипажа зависит.
  • 0

#33 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 08:41

Кидайте. И гафеля с латиной если найдется.

Я не утверждаю что они так не могут, самому интересно как могут.

 

ЗЫ А когда не было бермудов - не было и яхт. А торговые и на веслах могли, и ветра дождаться. Викинги вон на веслах ходили.


Сообщение отредактировал Kirilius83: 03 декабря 2019 - 08:42

  • 0

#34 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 03 декабря 2019 - 08:55

У меня чего-то ссылки не приделываются с телефона.
Вы неверно понимаете суть роли удлинения. Паруса малого удлинения точно так же везут яхту в бейдевинд, просто развивая меньшую тягу.
При постройке копии шхуны "Америка" было выяснено, что ее дрейф на лавировке меньше, чем у тогдашних 12-метровиков, и приближается к показателям J-класса.
А так советую поглядеть британский киножурнал " British Pathe" с тегами "sailing" и похожими. Там начиная с 20х годов много удивительного
  • 0

#35 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 19 210 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 03 декабря 2019 - 10:37

Диаграммы из двух книжек. Мархая и "школы яхтенного капитана" под редакцией Кошелева.

Тут вообще много непонятного, поскольку не описаны условия проведения экспериментов. Графики противоречат друг другу, поскольку у Мархая гафельный парус меньшего удлинения имеет лучшие характеристики. Непонятно, что было с площадью парусов в обоих случаях.


  • 0

#36 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 03 декабря 2019 - 11:11

Конечно, графики противоречат друг другу. Дабы широким массам советских яхтсменов была понятна ненужность небермудских парусов.
Сейчас не стану искать, но в какой-то еще советской парусной книжке приводилась показанная выше диаграмма из Мархая, но с соответствующими искажениями, иллюстрирующими превосходство бермудских парусов на ВСЕХ курсах.
  • 0

#37 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 03 декабря 2019 - 11:18



ЗЫ А когда не было бермудов - не было и яхт.

Ну, не было - так не было. Не стану спорить.
  • 0

#38 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 19 210 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 03 декабря 2019 - 11:33

 А когда не было бермудов - не было и яхт. 

Стесняюсь спросить, а потешный флот Петром созданный, из чего состоял?


  • 0

#39 Toni Basilio

Toni Basilio

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 03 декабря 2019 - 11:45

Вы неверно понимаете суть роли удлинения. Паруса малого удлинения точно так же везут яхту в бейдевинд, просто развивая меньшую тягу.

И большую силу дрейфа.

 

При постройке копии шхуны "Америка" было выяснено, что ее дрейф на лавировке меньше, чем у тогдашних 12-метровиков, и приближается к показателям J-класса.

А какая конкретно? Их оказывается аж три штуки построили. И то что выдаёт на запросы Гугл, имеет весьма условное сходство с оригиналом.


  • 0

#40 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 11:50

Стесняюсь спросить, а потешный флот Петром созданный, из чего состоял?

Ну во первых всеж таки не массовый яхтинг простого люда, для удовольствия, а во вторых - как раз на веслах и ходил ;)

Не, отдельные яхты-то были давно. но массовый яхтинг стал уже в каких годах, и какие суда там были, с каким вооружением?

Давайте тогда уж смотреть даже не торговое а рыбацкое - как оно тогда ходило и на чем. Это будет близкок теме.


  • 0

#41 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:06

При постройке копии шхуны "Америка" было выяснено, что ее дрейф на лавировке меньше, чем у тогдашних 12-метровиков, и приближается к показателям J-класса.
 

А каким образом это свидетельствует о качестве именно парусов? Напоминаю. вы сравниваете корпус 28м с корпусами 12м.

К тому же, во скольких соревнованиях она победила в последсвии? Если я ничего ен путаю. то кубок она тогда взяла по штилям, и вопрос что за конкуренты атм были:

 

3-27.jpg

 

Как бы под навороченным гафелями обогнать марсельные шхуны и шлюпы - это логично. А вот когда посмотрев на неё стали клепать более современное, под стать ей - расклад не изменился ли?
Тот же J класс - могла ли с ними тягаться Америка? Были ли там гафеля?


  • 0

#42 Toni Basilio

Toni Basilio

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:18

А каким образом это свидетельствует о качестве именно парусов? Напоминаю. вы сравниваете корпус 28м с корпусами 12м.

Кирилл, ты не прав. 12 метров - это не длина яхты, а класс. Да и вообще размер при вопросе угла дрейфа имеет не самое важное значение.

Если предположить, что Дон П.Зурита имел в виду первую реплику Америки (1967 год), то сравнивали видимо её с чем-то подобным.


  • 0

#43 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:21

 

Если кажется, надо креститься. Для того, чтобы что-то сравнивать, надо все зафиксировать, а менять только один параметр. Тогда можно оценить его влияние на результат.

Если менять все сразу, никаких выводов сделать не получится. Задача не оптимум - совсем другая сказка.

Такой подход годится только для теоретических изысканий. И не всегда он там однозначно дает верный путь.

При практическом же проектировании возникает куча других факторов, не рассматриваемых в теории, но заметно влияющих на результат. Поэтому часто приходится сравнивать два готовых изделия. Так же и тут - бермуд и гафель конструктивно достаточно сильно различны, со своими ограничениями и по профилю и по настройкам, и по железу. Да, условно можно заложить в них одинаковый профиль - но вовсе не факт что этот профиль хорошо подойдет им обоим, и что он  вообще технически будет реализуем на них. Как пример - взять две лодки, одну заточить под лавировку а вторую под полняки, и где какое вооружение подойдет лучше, и насколько будет провал по другим курсам, и как они будут соревноваться на одной дистанции?


ЗЫ я в общем-то соглашусь с тем что гафель может оказаться вовсе не таким уж отстоем по сравнению с бермудом, но по одной основной причине: я сравниваю примеры старых гафелей по тем древним технологиям столетней давности с достаточно современными бермудами, по нынешним технологиям. Что будет если в место трубы/бруса на место гафеля воткнуть профилированный углепластиковый гафель и сквозные латы, поворотную мачту - вопрос интересный. Может там удасться реализовать регулировку профиля в гораздо бОльших пределах, чем у бермуда? А может масса и сложность этой конструкции окажется чрезмерной и все похерит... Продувки  одинаковых условных профилей ничего не могут сказать по этому поводу.


  • 0

#44 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:22

IMG_20190214_121530_481.jpg
Нате.
Погорячился. Не меньше, но сравним.
У современных гонщиков, думаю, больше. Мэйнстрим можно даже не рассматривать.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 03 декабря 2019 - 12:25

  • 0

#45 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:27

Кирилл, ты не прав. 12 метров - это не длина яхты, а класс. Да и вообще размер при вопросе угла дрейфа имеет не самое важное значение.

Если предположить, что Дон П.Зурита имел в виду первую реплику Америки (1967 год), то сравнивали видимо её с чем-то подобным.

А точно, протупил :innocent:

 

Эм, тут же четко написано -  испытания моделей корпусов. Речь чисто о ТТХ корпусов, никаких парусов!


  • 0

#46 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 737 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Вот-вот придёт

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:29

Вообще-то вы сейчас описали современное "бермудское" вооружение с квадратным топом грота.
  • 0

#47 Toni Basilio

Toni Basilio

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:30

ЗЫ я в общем-то соглашусь с тем что гафель может оказаться вовсе не таким уж отстоем по сравнению с бермудом, но по одной основной причине: я сравниваю примеры старых гафелей по тем древним технологиям столетней давности с достаточно современными бермудами, по нынешним технологиям. Что будет если ...

Если необходимо получить 2 метра колючей проволоки, то надо совместить ужа с ежом. Вуаля - всё придумано до нас. Хотя выглядит страшновато.


  • 0

#48 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 629 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:32

Вообще-то вы сейчас описали современное "бермудское" вооружение с квадратным топом грота.

Всеж таки не совсем то. Это скорее как раз помесь бермудов и гафеля.
Просто сам гафель потенциально может иметь больше регулировок - там  же много веревок можно на гафеле сделать, а у бермуда - ток фал и все.


  • 0

#49 753st

753st

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Из:Екб -> Спб
  • Судно: Storfidra
  • Название: Defidete

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:35

А мне нравится гафельное, хоть и на практике с ним не ходил. Но хотелось бы.

Еще забыли упомянуть джонку (junk rig) - по прежнему имеющую приверженцев в узких кругах. Недавно даже попалось фото Fisher’а (или чего-то подобного) с таким вооружением.

Прикрепленные изображения

  • B7BB5A61-80C0-4B7E-82FA-EFC8FFC879BF.jpeg

Сообщение отредактировал 753st: 03 декабря 2019 - 12:43

  • 0

#50 Toni Basilio

Toni Basilio

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:37

Просто сам гафель потенциально может иметь больше регулировок - там  же много веревок можно на гафеле сделать, а у бермуда - ток фал и все.

Опять не прав :)

Из верёвок: шкот, оттяжка Каннингхэма.

А самое главное, у гафельного паруса мачта - фонарный столб, у бермудского - макаронина вплоть до экстремизма как на Звёзднике.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей