Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Латинское, бермудское и др. Лучше, хуже. Рассуждения


Сообщений в теме: 313

#51 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 349 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:39



Эм, тут же четко написано - испытания моделей корпусов. Речь чисто о ТТХ корпусов, никаких парусов!

А как же? У неё же плавника не было, брусковый киль, как на ЯЛ-6 ?
  • 0

#52 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 580 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:53

Это ты говоришь что раньше было. Да и то не все)))
Как минимум: гибкий гафель, горденью натягиваем только переднюю шкаторину (у француза вообще свободная и щель между мачтой, т.е. приближаем к стакселю?), дирик-фалом можем регулировать прогиб гафелю и соотвественно пузо середины паруса, грота-фалом (это у нас на ноке гафеля?) регулируем натяжение верхней шкаторины аналогично нижней, т.е. опять же пузо паруса но вверху (чего не возможно у бермуда), сквозные латы тоже чуть по другому работают (не  таких прижимающих к мачте сил), подниманием нока гафеля можем регулировать натяжение диагонали от нока гафеля к галсу (что хорошо видно на фото у француза) - т.е. пузо вообще по другой линии сделать можно, не вдоль мачты, эрнс-бакштагами регулируем твист независимо от задней шкаторины (можно верх вообще на ветер скрутить, а не только под ветер). Это то что с ходу придумал - в общем четырех угольный парус можно натягивать и по шкаторинам, и по диагоналям, и по вертикалям в разных местах. Необязательно все сразу, можно найти наиболее выгодную форму и добиваться только её.

 

Ну и сделать гибкую мачту - фигня вопрос же, конструктивно, другое дело что не факт что это нужно гафелю - можно делать то же что делается на бермуде другими способами. А уж отдалить переднюю шкаторину от мачты - само по себе оч заманчиво.


ЗЫ кстати, это не имеет отношения к спору об удлинении - гафель тоже можно сделать с большим удлинением. а бермуд с малым.


  • 0

#53 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 580 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 12:56

Пагадите :)

Разговор был о силах дрейфа применительно к парусу, причем тут сила сопротивления дрейфу корпуса и тем более тип плавника корпуса?)))


Сообщение отредактировал Kirilius83: 03 декабря 2019 - 12:56

  • 0

#54 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 349 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:08

Познакомьте с методом определения угла дрейфа парусной яхты без применения парусов. Честно, не представляю.
  • 0

#55 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 349 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:12

И вы считаете, что сто лет назад всё это было неизвестно и недоступно?
  • 0

#56 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 580 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:16

А как вы в бассейне с парусами сравните? Тоже не представляю.

 

Toni Basilio, рассуди))
  • 0

#57 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 321 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:22

1. Такой подход годится только для теоретических изысканий. И не всегда он там однозначно дает верный путь.

2. При практическом же проектировании возникает куча других факторов, не рассматриваемых в теории, но заметно влияющих на результат.

3. Как пример - взять две лодки, одну заточить под лавировку а вторую под полняки, и где какое вооружение подойдет лучше, и насколько будет провал по другим курсам, и как они будут соревноваться на одной дистанции?
4. Продувки  одинаковых условных профилей ничего не могут сказать по этому поводу.

1. Теория и не ставит перед собой задачи указать "однозначно верный" путь. Она показывает, какой путь к каким профитам ведет. А что предпочесть - дело конструктора.

2. Пока что в Ваших сообщениях нет ничего о практическом проектировании. Только общие рассуждения ни о чем.

3. Именно поэтому при проектировании гоночных яхт не для треугольника одним из основных критериев является акватория, роза ветров, волновые условия.

4. У них другая задача - дать пищу для размышлений и указать конструктору возможные пути решения задачи.


  • 0

#58 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 321 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:25

Опять не прав :)

Из верёвок: шкот, оттяжка Каннингхэма.

А самое главное, у гафельного паруса мачта - фонарный столб, у бермудского - макаронина вплоть до экстремизма как на Звёзднике.

Булинь, натяжение лат, гикашкот (кроме гроташкота).

И, как правильно замечено, регулировка мачты стоячим такелажом..


  • 1

#59 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 349 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:25

Боюсь ошибиться, но, возможно, в статье была допущена ошибка - скорее всего, данные по дрейфу для "Америки" просто сравнили с известными (безусловно) других яхт. Сомневаюсь, что специально делали модели - если бы результат не удовлетворил, что, не стали бы строить копию?
  • 0

#60 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 580 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:29

И вы считаете, что сто лет назад всё это было неизвестно и недоступно?

А вы считаете, что 100 лет назад был хотя бы дакрон, а тем более другие современные материала?

Ну и кста уже не 100, а 150 лет назад тогда уж. А 100 лет назад уже переходили на бермуды, но - еще с ХБ парусами, синтетика после ВМВ пошла. Такелаж тоже пеньковый.  Попробуйте пеньковыми веревками порегулировать ХБшные паруса, или сделать Легкий гафель, хотя бы некруглый аллюм профиль ;) Про мачту аналогично.


1. Теория и не ставит перед собой задачи указать "однозначно верный" путь. Она показывает, какой путь к каким профитам ведет. А что предпочесть - дело конструктора.

2. Пока что в Ваших сообщениях нет ничего о практическом проектировании. Только общие рассуждения ни о чем.

3. Именно поэтому при проектировании гоночных яхт не для треугольника одним из основных критериев является акватория, роза ветров, волновые условия.

4. У них другая задача - дать пищу для размышлений и указать конструктору возможные пути решения задачи.

Согласен!
Тогда выходит,  что все эти продувки толком не сравнивают и не могут полноценно сравнить бермуд с гафелем. Только лишь какие-то сферчиеские параметры.
Впрочем, это подразумевалось. нам надо было только осознать))


  • 0

#61 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 119 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:32

Первое, что приходит на ум:

Продуть вооружение в трубе - получаем АД силы. Пересчитываем для модели, таскаем модель с различными углами дрейфа в бассейне с заданной силой тяги. Динамометром замеряем силу дрейфа. Строим кривую зависимости силы дрейфа от угла при заданной силе тяги. Находим итоговое значение угла дрейфа при известной силе.

Дорого, долго, но вполне точно, особенно, если сделать крепление модели так, чтобы сила тяги была приложена в точке действия АД силы, а модель имела две степени свободы: по углу крена и дифферента.


  • 1

#62 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 321 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:36

Тогда выходит,  что все эти продувки толком не сравнивают и не могут полноценно сравнить бермуд с гафелем. Только лишь какие-то сферчиеские параметры.

Впрочем, это подразумевалось. нам надо было только осознать))

Среднее удлинение гафельных парусов 1-2. Среднее удлинение бермудских 2-3 и больше. 

Параметры вполне конкретные. В цифрах. 

Осознавайте, сравнивайте, делайте выводы.


  • 0

#63 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 580 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:37

Боюсь ошибиться, но, возможно, в статье была допущена ошибка - скорее всего, данные по дрейфу для "Америки" просто сравнили с известными (безусловно) других яхт. Сомневаюсь, что специально делали модели - если бы результат не удовлетворил, что, не стали бы строить копию?

Эх.

На каком угле к ветру сравнивали-то? И на какой скорости. Вы же понимаете, привелся по круче - получил меньшую скосроть, больший крен и соответственно большой дрейф, а увалился - и наоборот. получил сксороть с небольшим креном, и небольшой дрейф.

Тем более что в угловом измерении угол дрейфа имеет прямую зависимость от скорости - грубо говоря имеем два вектора, вектор скорости вперед и вектор скорости вбок. т.е. дрейф. Результирующая - фактический курс. Меняя скорость вперед/назад без изменения скорости вбок - получаем разные углы.
136.jpg


  • 0

#64 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 580 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:43

Вопросы:

удлинение гафельных каких лет и бермудов каких лет? Т.е. первые бермуды помнится не оч то удлиненные были, а последние гафеля - более удлиненные чем ранее.

удлинение по каким местам считается? По переднй шкаторине и нижней? Так у гафеля нок-бензельный угол выше, а у бермуда верхний треугольник может быть высоким но оч изким и там площадь почти не работает. Т.е. фактчиеское удлинение гафеля больше. а бермуда меньше. Либо как тогда считается удлинение?


  • 0

#65 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 349 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:45

Вам, вероятно, неизвестно, что и полые мачты, и легкие крыловидные гафеля, и даже закрутки стакселя - появились раньше первых попыток внедрения бермудского грота в гоночных классах (1911-13), Германия и Британия. На рубеже веков существовали классы, экстремальные и по сегодняшним меркам - что по энерговооруженности, что по удивительно легким и прочным шитоклееным корпусам с тяжелыми бульбами. Достигнутые в этих классах скорости иногда превышали 30 узлов, 20 не считались рекордом (ближайшие по параметрам аналоги - опен 30).
И всё без дакрона и спектры - на хлопке, шелке и маниле.
  • 0

#66 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 119 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:46

Дорого, долго, но вполне точно, особенно, если сделать крепление модели так, чтобы сила тяги была приложена в точке действия АД силы, а модель имела две степени свободы: по углу крена и дифферента.

Посидел, подумал и понял, что был не прав. Свободу по крену надо ограничить, а дать на линейное перемещение по вертикали. А с креном проще: при заданной силе ветра и парусах крен вполне легко находится. Соответственно и продувать и таскать надо будет уже с заданным углом крена.


  • 0

#67 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 321 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:54

Вопросы:

1. удлинение гафельных каких лет и бермудов каких лет? Т.е. первые бермуды помнится не оч то удлиненные были, а последние гафеля - более удлиненные чем ранее.

2. удлинение по каким местам считается?

3. у бермуда верхний треугольник может быть высоким но оч изким и там площадь почти не работает.

1. В среднем за прошедшие 100 лет. Хотите точнее - соберите статистику, покажите, обсудим.

2. По стандартной формуле. Учите матчасть.

3. Это не так. Докажите в цифрах, почему Вы так думаете. Когда будете считать, убедитесь в своей ошибке.

 

Говоря про гафельное вооружение, Вы забываете про сопротивление гафеля (та же мачта), про сопротивление многочисленного такелажа (сопротивление 6 мм троса такое же, как сопротивление 6 см прутка), про вес гафеля и про многое другое. Поэтому результаты Ваших умозрительных заключений ошибочны и ничем не подтверждены. 

Цифры в студию. Цифры и графики. Пространные рассуждения на пальцах буду удалять. Здесь технический форум, а не завалинка.


  • 0

#68 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 349 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:55

Ну всё равно понятно, что без парусного вооружения не обойтись.
У Кэмпбелла (Чайные Клипера) победа Америки в большой степени объяснялась абсолютно плоскими парусами - приводилось свидетельство вахтенного офицера с английского корабля, который был поражен тем, что на каком-то ракурсе мачты Америки полностью скрывали ее паруса - не было видно ни гиков, ни гафелей, ни пуза.
Возможно, этим объясняется малый дрейф.
  • 0

#69 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 580 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:57

Вам, вероятно, неизвестно, что и полые мачты, и легкие крыловидные гафеля, и даже закрутки стакселя - появились раньше первых попыток внедрения бермудского грота в гоночных классах (1911-13), Германия и Британия. На рубеже веков существовали классы, экстремальные и по сегодняшним меркам - что по энерговооруженности, что по удивительно легким и прочным шитоклееным корпусам с тяжелыми бульбами. Достигнутые в этих классах скорости иногда превышали 30 узлов, 20 не считались рекордом (ближайшие по параметрам аналоги - опен 30).
И всё без дакрона и спектры - на хлопке, шелке и маниле.

Все, кроме крыловидного гафеля - в курсе, естественно было там ничего сложного. И полая мачты, хоть деревянная хоть стальная - тоже. А вот аллюм - уже сложнее. Как и профиль мачты - а он важен.

А что за крыловидный гафель, можно подробнее?

 

ЗЫ Если там все так было наворочено, чего же тогда от гафелей-то отказались, в чем причина, если все подробно просчитали? :rolleyes:

Ну а 20..30 узлов - я и на древнем деревянном швертбота 6,5 м, с деревянной же мачтой и родными парусами с минимумом регулировок выдам, был бы ветер да команда. Он правда 60х годов, не начала века, но по материалам во много сравним, дерево да немного стали, с ушатанными парусами.


  • 0

#70 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 204 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 03 декабря 2019 - 13:59


А уж отдалить переднюю шкаторину от мачты - само по себе оч заманчиво.

===================================

 

В чём смысл заманухи,А?


  • 0

#71 2Капитана

2Капитана

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 352 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусное
  • Название: Цикорий

Отправлено 03 декабря 2019 - 14:00

attachicon.gifIMG_20191202_160522_852.jpg
Вид с носа.

Очень напомнило фото из Хейердаловсих походов с прямым парусом. Тур на опыте продемонстрировал лавировочные качества прямого паруса. Дракары сюда тоже в тему".. И ДР".
Половина отчетов на форуме про походы по ВВП 30-50% расстояния под мотором.
В шлюз - мотор.
Собственно настолько уж плох прямой парус. Тент на веслах предлагаю не обсуждать ;)
  • 0

#72 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 580 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 14:06

 

А уж отдалить переднюю шкаторину от мачты - само по себе оч заманчиво.

===================================

 

В чём смысл заманухи,А?

 

Убрать здоровенное бревно перед парусом, создающее кучу завихрений, очевидно же. Поворотные мачты же тоже не от хорошей жизни появились)


  • 0

#73 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 204 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 03 декабря 2019 - 18:07

Убрать здоровенное бревно перед парусом, создающее кучу завихрений, очевидно же. Поворотные мачты же тоже не от хорошей жизни появились)

Интересно куда оно у Вас девается,А?

------------------

всё придумано до нас....

Прикрепленные изображения

  • tikisail3.jpg
  • tiki-wingsail13.jpg
  • tiki-wingsail14.jpg

  • 0

#74 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 349 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 03 декабря 2019 - 19:28

Хорошее приспособление. Я думал о применении подобного у себя, но не нашел простых решений по удобству взятия рифов. К тому же гафельный грот на сегарсах и, особенно, имеющий гафель и гик с усами (вилкой) вместо вертлюгов, будучи поставленным, имеет свойство сдвигаться передней шкаториной под ветер, а не оставаться в ДП мачты. Тем самым выпуклый участок мачты с подветра сильно уменьшается.
  • 0

#75 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 515 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 03 декабря 2019 - 20:42

Господа (кто понимает)! Очень бы хотелось, чтоб некоторые бессмысленные длинные посты определенных участников игнорировались. И сами время тратите и читать на всякую пургу ответы обломно. Давайте поближе к земле


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей