Сообщений в теме: 200

[столяр-ок]

Нет,джонка - это совершенно самобытное судно.
А на фото junk rig

[Дед Женя]

Мне видится на ближней Звезде бейдевинд (а вот у дальней как раз бакштаг!).
Экипаж,стремясь выбраться как можно выше на ветер,гнет мачту,уплощая грот.
Сильно загнутый назад топ вкупе с очень низким над палубой гиком не дают грот закрыть,поэтому в середине ЗШ такой отвал паруса под ветер.
Звезда очень консервативна - узкий корпус,низкий boom,отсутствие оттяжки гика и погона гика-шкота,поэтому люди просто мирятся с сильным твистом грота.
jadrnica_3dmodel.jpgStarEuroChamps_20070911_D2X5904.jpg
Ккк раз для этих случаев и нужен погон - каретка уводится под ветер,гика-шкот тянет вертикально вниз,закрывая ЗШ,при этом не сдвигая гик к ДП.
У Звездника блочки в диаметральной проскости, поэтому если закрывать грот,то нижняя треть паруса будет выведена на ветер и будет вообще тормозить лодку.
На фото мы все это и наблюдаем - крен,отвал шкаторины под ветер,до упора выбранные шкоты - все в угоду крутизне хода и желанию выбраться на знак..
Прав ли рулевой?
Мы не видим,где поворотный знак,может,до него совсем близко,и закладывать еще один галс и терять на смене скорость нерационально.
И буй облизать так хочется..)))

А радиусный погон на палубе возле мачты,это разве не оттяжка гика?

[WinderWanderer]

Мое твердое убеждение,что на лодках,подобных СтирВену, эффективность вооружения - один из последних критериев,которые стОит обсуждать.
Кому важна эффективность - Опен600.
Современные ЭФФЕКТИВНЫЕ паруса - они уже и бермудские лишь отчасти - с огромной ВЕРХНЕЙ шкаториной,распираемой сквозной латой,почти вертикальной задней шкаториной..
СтирВен - лодка для души,для романтики,для эстетики - гфельное вооружение как нельзя лучше этим качествам отвечает..

Кстати - не находите некоей странности?  Вертикальная задняя шкаторина, лата-гафель ...... :-)

[столяр-ок]

Что Вы имеете в виду?))

[Дед Женя]

Что Вы имеете в виду?))

Если Вы Мне,то Я про ето- разве это не оттяжка гика? ,,Боевого,, Звёздника видел однажды и давно.

Прикрепленные изображения

• 

[столяр-ок]

Это я Виндер Вондереру (извиняюсь,не знаю имени).
А по поводу оттяжки у звезника..
Посмотрю,может,я и не прав насчет ее отсутствия..

[WinderWanderer]

Что Вы имеете в виду?))

Ну я имею в виду, что эволюция паруса прошла по пути Гафель-Бермуд-Смесь гафеля с бермудом. Это же явно видно.

Вы сами указали что современнй бермуд имеет очень много общего с гафельным парусом. Только вместо гафеля используются латы.

[rn6lek]

Ну я имею в виду, что эволюция паруса прошла по пути Гафель-Бермуд-Смесь гафеля с бермудом. Это же явно видно.

Вы сами указали что современнй бермуд имеет очень много общего с гафельным парусом. Только вместо гафеля используются латы.

Принципиально неверно. Бермудское вооружение применялось ещё на плотах в доколумбову эпоху. Робинзон Крузо сбежал из плена на яхте с бермудскими парусами. А гафельное вооружение это частный случай который пришёл на смену "латинскому" и существовал довольно широко всего около 100-150 лет, не более. И надеюсь будет существовать и ещё немало времени благодоря романтикам. 

Скорее уж современные парусники с гафельным вооружением  похожи на бермудское.  И отличие не только и не столько в том что Бермудский грот имеет только преднюю шкаторину закреплённую жестко и поднимается одним фалом. 

Посмотрите выше все доводы в пользу гафеля сводятся к большей площади с центром парусности ниже чем у бермудского. и начисто упускают аэродинамическую составляющую. А аэродинамика требует максимального удлинения и эллиптического в плане паруса. Имеющего минимальный "твист" . С классическим гафельным гротом несмотря на обилие такелажа это не так уж легко достижимо. И с этим просто мирятся и получают от этого удовольствие. Но это вопрос психологии человека на отдыхе.

Есть ведь и такие которые считают что "море хорошо с берега, а корабли на картинке"   И имеют  на это полное право.   

Если интересно погуглите найдите  книгу "Современные тенденции в проектировании яхт". Там гафель предлагается сделать не прямым, а изогнутым. Это придало бы парусу вместе со сквозными латами форму близкую к идеальной. Возможно так и было бы. Но с тех пор прошло много лет. Книга выпущена в переводе на русский в 1979 г., но подобных конструкций я не видел. Поправте если не так.  Думаю это только потому что судостроение консервативно в принципе. Иди знай насколько это оправдано?

А тут ещё фактор отсутствия "шашечек"   присущих именно гафельному парусу. Хотя технически имея современные материалы сегодня для яхты длинной 7 м даже в гараже можно такую конструкцию сделать. 

[greylonly]

Вы видели эти конструкции с изогнутым Гафелем. Голланцкие Баржухи.

[rn6lek]

Вы видели эти конструкции с изогнутым Гафелем. Голланцкие Баржухи.

И видел и "щупал".  Поэтому и утверждаю что в гараже можно сделать.

Но с точки зрения аэродинамики это другое.  Вот фото нашёл. Не очень информативно. Но  на всех остальных моих фото гафели прямые.  Хлопотно наверно гнуть то. 

Прикрепленные изображения

• 

[Toni Basilio]

А аэродинамика требует максимального удлинения и эллиптического в плане паруса

Эллиптическая ересь разбиралась в теме Гидроаэродинамика яхт. Если коротко, то для минимального индуктивного сопротивления нужно эллиптическое распределение циркуляции по размаху. И парус/крыло с эллиптической формой в плане не то, что надо ставить на яхту

 

Но с другой стороны, Вы заметили, что у гафельного паруса такелажа бегучего намного больше, чем у бермудского, что сказывается на эффективности. Даже несколько интересно, что будет, если взять для гафельного паруса относительно современные материалы, пустить фалы внутри пустотелой мачты, отказаться от талей в пользу лебёдок, на сколько улучшаться характеристики. При этом удлинение оставить традиционным.

[rn6lek]

Да ведь доказывать что то уже давно смысла нет.  Бермудский грот со сквозными латами большого удлинения однозначно доказал свою эффективность. Это у нас ещё в силу несравнимо малого по сравнению с "забугром" развития парусного флота ещё дискуссии возникают. Думаю ещё на полвека их хватит. А то и больше. 

А там строят парусники с гафельным и более примитивным старинным вооружением по другим причинам.  Надеюсь любители такие не исчезнут, а то такая красота пропадёт.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[lop]

Добавлю, что "требует максимального удлинения" рассматривалось в той же теме. Для сравнительно тихоходных корпусов это требование довольно бессмысленное, скорее вредное, так как не обеспечивает максимума тяги для большинства курсов. 

[rn6lek]

Добавлю, что "требует максимального удлинения" рассматривалось в той же теме. Для сравнительно тихоходных корпусов это требование довольно бессмысленное, скорее вредное, так как не обеспечивает максимума тяги для большинства курсов. 

 В таком случае бессмысленно строить "тихоходный корпус"

[lop]

Почему бессмысленно? Не у всех же шило в заднице, а на воде можно и просто релаксировать, или там... дрова возить. А вот ставить бермудский грот большого удлинения на такую лодку, исходя из каких-то умозрительных представлений, это да - бессмысленно.

[WinderWanderer]

Принципиально неверно. Бермудское вооружение применялось ещё на плотах в доколумбову эпоху. Робинзон Крузо сбежал из плена на яхте с бермудскими парусами. А гафельное вооружение это частный случай который пришёл на смену "латинскому" и существовал довольно широко всего около 100-150 лет, не более. И надеюсь будет существовать и ещё немало времени благодоря романтикам. 

Скорее уж современные парусники с гафельным вооружением  похожи на бермудское.  И отличие не только и не столько в том что Бермудский грот имеет только преднюю шкаторину закреплённую жестко и поднимается одним фалом. 

Посмотрите выше все доводы в пользу гафеля сводятся к большей площади с центром парусности ниже чем у бермудского. и начисто упускают аэродинамическую составляющую. А аэродинамика требует максимального удлинения и эллиптического в плане паруса. Имеющего минимальный "твист" . С классическим гафельным гротом несмотря на обилие такелажа это не так уж легко достижимо. И с этим просто мирятся и получают от этого удовольствие. Но это вопрос психологии человека на отдыхе.

Есть ведь и такие которые считают что "море хорошо с берега, а корабли на картинке"   И имеют  на это полное право.   

Если интересно погуглите найдите  книгу "Современные тенденции в проектировании яхт". Там гафель предлагается сделать не прямым, а изогнутым. Это придало бы парусу вместе со сквозными латами форму близкую к идеальной. Возможно так и было бы. Но с тех пор прошло много лет. Книга выпущена в переводе на русский в 1979 г., но подобных конструкций я не видел. Поправте если не так.  Думаю это только потому что судостроение консервативно в принципе. Иди знай насколько это оправдано?

А тут ещё фактор отсутствия "шашечек"   присущих именно гафельному парусу. Хотя технически имея современные материалы сегодня для яхты длинной 7 м даже в гараже можно такую конструкцию сделать. 

Но погодите.... Сами же утверждаете что исторически на яхтах бермуды вытеснили гафельные паруса. А что там где когда то существовало - дело десятое.

Далее. Про эллипсность. Вот уж бермудь с фиксированной нижней шкаториной с эллипсностью сразу минус. Свободная шкаторина, присущая гафельным лучше это обеспечивают. Опять же гафелем регулировать пузатость проще. Чисто теоретически гафельный должен обеспечить тягу больше при хорошей регулировке. Недостаток у него один и самый главный - много рангоута и такелажа. Собственно бермудский и победил - потому что проще. сюда же и различные сркутки - в мачту. с гик. Они изначально ухудшают аэродинамику, но удобны. Тут мы не говорит о карбонах на споривных судах. Они сами пришли обратно к "гафелю" размазав его латами по парусу. 

Вот такое моё мнение. :-) 

[БАР]

Вот уж бермудь с фиксированной нижней шкаториной с эллипсностью сразу минус. Свободная шкаторина, присущая гафельным лучше это обеспечивают. 

Интересно. А бермудский со свободной нижней? А гафельный с гиком? И вообще какое отношение имеет нижняя шкаторина к эллипсности?

Если же лезть очень глубоко в теорию, то закрепленная шкаторина позволяет получить распределение циркуляции более близкое к эллипсу, чем свободная. 

Но это высший пилотаж и надо делать умеючи. Причем, проигрывая в других характеристиках.
 

Опять же гафелем регулировать пузатость проще. 

Каким образом? Или он должен быть очень гибким. Такие бывают?
 

 Чисто теоретически гафельный должен обеспечить тягу больше при хорошей регулировке. 

Если можно, приведите ссылку на эту теорию. И что будет, если бермудский хорошо отрегулировать? И что вообще скрывается за термином "хорошая регулировка"?
 

 Они сами пришли обратно к "гафелю" размазав его латами по парусу. 

Уже говорили. Они пришли к гафелю, поскольку верхняя лата четырехугольного паруса позволила не выходя за требования обмера тупо увеличить площадь паруса.

А чем больше площадь, тем больше сила. Но это никак не связано с аэродинамической "лучшестью". 

[WinderWanderer]

Интересно. А бермудский со свободной нижней? А гафельный с гиком? И вообще какое отношение имеет нижняя шкаторина к эллипсности?

Если же лезть очень глубоко в теорию, то закрепленная шкаторина позволяет получить распределение циркуляции более близкое к эллипсу, чем свободная. 

Но это высший пилотаж и надо делать умеючи. Причем, проигрывая в других характеристиках.
 

Каким образом? Или он должен быть очень гибким. Такие бывают?
 

Если можно, приведите ссылку на эту теорию. И что будет, если бермудский хорошо отрегулировать? И что вообще скрывается за термином "хорошая регулировка"?
 

Уже говорили. Они пришли к гафелю, поскольку верхняя лата четырехугольного паруса позволила не выходя за требования обмера тупо увеличить площадь паруса.

А чем больше площадь, тем больше сила. Но это никак не связано с аэродинамической "лучшестью". 

Ну всё есть компромис. Я же про то и говорю.

Если бермуд правильно сшить, правильно отрегулировать, то он будет точно острее идти к ветру. потом что больше удлинение. Но тогда сразу надо забыть про удобства закруток, например.

Про регулировку - теоретически - это в смысле по моему скромному разумению. :-) Просто у гафельного больше свобод регулировки. Это сложнее, но и возможностей больше. Вплоть до снастей, предотвращающих твист гафеля. Тут ещё про добавочку топселя никто ничего не сказал. :-)

 

Я не говорю, что гафельный лучше бермуда. Он может быть не хуже, но за это расплата - много-много снастей и регулировок. 

[lop]

...
Если можно, приведите ссылку на эту теорию. И что будет, если бермудский хорошо отрегулировать? И что вообще скрывается за термином "хорошая регулировка"?

Теория крыла чем не устраивает? Меньше удлинения - больше критический угол атаки, больше

C_Lmax, то бишь, максимум подъёмной силы. А она в наибольшей степени влияет на тягу паруса, а значит и его скорость. Всё преимущество большого удлинения реализуется только на малых углах атаки, то есть, либо для острого бейдевинда, либо для быстроходной, читай глиссирующей лодки или легкого многокорпусника. В противном случае от большого удлинения одни убытки.
Отсюда и серп по задней, и латы вообще, в том числе сквозные латы, сильно уменьшающие пресловутое удлинение. Экспериментальное подтверждение приводилось у Мархая, картинка в #121.

Уже говорили. Они пришли к гафелю, поскольку верхняя лата четырехугольного паруса позволила не выходя за требования обмера тупо увеличить площадь паруса.
А чем больше площадь, тем больше сила. Но это никак не связано с аэродинамической "лучшестью". 

Если правилами класса (обмера) ограничивается только длина по передней шкаторине, это могло бы прокатить, один раз, до следующей корректировки правил. Но обычно правилами обмера такие хитрожопости быстро пресекаются и учитывается именно площадь парусов, а не то, что вы думаете. И тем не менее, четырёхугольные гроты продолжают успешно использовать. Ещё более показательно их распространение в классах, где  площадь и форма паруса обмером вообще особо не ограничена, например в слаломе на досках. "Четырёхугольность" позволяет использовать парус в более широком ветровом диапазоне, позволяя ему увеличивать крутку с усилением ветра, и сохраняя тягу без увеличения крена. А треугольный парус при этом пришлось бы рифить.

[rn6lek]

А на треугольном парусе разве нельзя увеличить крутку с усилением ветра???

[lop]

А на треугольном парусе разве нельзя увеличить крутку с усилением ветра???

Можно. Только толку от этого мало. Из работы выключается совсем незначительная часть паруса. Можно на стакселе проверить. К тому же у четырёхугольного крутка с усилением ветра увеличивается без потравливания  шкота, таксать автоматически. Что ценно на порывистом ветру.

[rn6lek]

Можно. Только толку от этого мало. Из работы выключается совсем незначительная часть паруса. Можно на стакселе проверить. К тому же у четырёхугольного крутка с усилением ветра увеличивается без потравливания  шкота, таксать автоматически. Что ценно на порывистом ветру.

Почему мало? Выше посмотрите со № 126  про "Звёздник"....

[rn6lek]

Коль уж флудить... Пожалуй, самые совершенные из последних гафельников
jk-2 (1).jpgjk-1.jpg
На кого ставить - на него или на Сантера?
Кстати, оцените размеры передних парусов...

Что и требовалось доказать. Практически бермудский грот. Но с кучей верёвок.  

[БАР]

1. Меньше удлинения - больше критический угол атаки, больше C_Lmax, то бишь, максимум подъёмной силы. А она в наибольшей степени влияет на тягу паруса, а значит и его скорость.

Всё преимущество большого удлинения реализуется только на малых углах атаки, то есть, либо для острого бейдевинда, либо для быстроходной, читай глиссирующей лодки или легкого многокорпусника. В противном случае от большого удлинения одни убытки.

2. И тем не менее, четырёхугольные гроты продолжают успешно использовать.

3. "Четырёхугольность" позволяет использовать парус в более широком ветровом диапазоне, позволяя ему увеличивать крутку с усилением ветра, и сохраняя тягу без увеличения крена. А треугольный парус при этом пришлось бы рифить.

1. А вот здесь все зависит от конкретных цифр. При каком-то сочетании это так, при каком-то иначе.

Поскольку критический угол больше, но Сумах меньше, чем у большего удлинения пр меньшем критическом угле. Возможны варианты. И если он достигается на 30-40 градусах к вымпельному ветру, то не для всяких судов это здорово. Поэтому тезис очень неоднозначный. Хотя в некоторых случаях справедлив.

2. Там, где можно. И там, где это позволяет поучить большую площадь при ограниченном удлинении (Р и Е). 

3. Верно. Но то же самое имеет место и для треугольных парусов. Выше была фотография со звезником, который занимается подобной фигней. Именно потому, что у него, как и у доски, нет возможности взять рифы. Но это не аргумент в пользу гафельных парусов. Про звездник коллега уже выше написал.