Сообщений в теме: 191

[Kirilius83]

Поэтому получается: считаете две лодки, размерения примерно одинаковы - однослойная чуть тяжелее к примеру, расчетные нагрузки примерно одинаковы (у однослойной возможно чуть больше). У однослойной жесткость общивки примерно на уровне определенном критерием, прочность избыточна, у сандвичевой прочность на уровне определенном критерием, жесткость избыточна.

 

Все так, НО! Получается что это две лодки, построенные по разным критериям - одна по критерию прочности ,а другая - по критерию жесткости. И как их сравнивать?)))

Так же, жесткость монолита - это не только и не сколько толщина обшивки. Это - в значительной мере развитость набора. Более того, набором решать задачу жесткости часто эффективнее, чем толщиной обшивки! Натыкав развитых шпангоутов и стрингеров, мы толщину обшивки не увеличим, а вот жесткость - да. По крайней мере прочность в плане стойкости к топлякам - топляк ведь может ударить между шпангоутами, а там может оказаться тонкий борт))) У сендвича прочность к ударам топляка ожидается выше - т.к. общая толщина борта всеравно больше чем у монолита.

ЗЫ и это мы еще опустили влияние формы корпуса на жесткость))) А ведь можно из сэндвича сделать жесткий корпус но с менее жесткими обводами, зато более эффективными с точки зрения гидродинамики, а для монолита обводы с учетом жесткости корпуса (всякие там скулы и прочее) - могут заметно сэкономить массу корпуса и потому более важны, чем у сендвича (которому жесткости и так с головой).

 

 

 

Вот спасибо! Я получил подтверждение своей гипотезы.

Мне кажется, вы просто выбрали ответ, совпадающий с вашим еще до дискуссии, а в саму дискуссию всерьез даже не вникали. Хотя могу ошибаться.

 

С точки зрения прочности вероятность отказа это вероятность разрушения - тут опять же могут быть разные критерии (начало разрушения - получение остаточных деформаций, разрушение - образование пластического шарнира в конструкции, нарушение сплошности обшивки...) но сейчас не об этом. По факту, с точки зрения прочности, такое разрушение будет определяться вероятностью превышения действующей нагрузки над расчетной и последствиями которые такое превышение вызовет..

Так всеравно пруток надежнее - у него банально меньше вариантов поломки. И он значительно более стойкий к местной концентрации напряжений (имеется ввиду лом из пластичной стали, гнущийся а не ломающийся)

[Kirilius83]

Сэндвич даёт положительную плавучесть даже при наличии балласта..

Вот конкретно это - вовсе не факт. По моей информации, даже блоки плавучести у гоночных килевиков лодок не очень-то дают положительной плавучести, при том что там дофига пустого объема под них. Те же Драконы. А у круизера объем - дефицит. Насколько помню даже Пого не обещает непотопляемости.

Но да, сэндвич значительно улучшает плавучесть корпуса, и даже при пробоине бороться за живучесть проще и легче.

[varsdf]

не может быть избыточная жесткость у сэндвича. Она получается ровно такая какая нужна, за счет плотности и толщины сердечника и типа и укладки используемой ткани.

Вот конкретно это - вовсе не факт. По моей информации, даже блоки плавучести у гоночных килевиков лодок не очень-то дают положительной плавучести, при том что там дофига пустого объема под них. Те же Драконы. А у круизера объем - дефицит. Насколько помню даже Пого не обещает непотопляемости.
Но да, сэндвич значительно улучшает плавучесть корпуса, и даже при пробоине бороться за живучесть проще и легче.

про пого не знаю, была куча сэндвичевых однокорпусных лодок омологированных как непотопляемые, что давало возможность не возить спасплот в офшоре.

[Wt_Terpi]

 

 

Все так, НО! Получается что это две лодки, построенные по разным критериям - одна по критерию прочности ,а другая - по критерию жесткости. И как их сравнивать?)))

Именно за счет этого так и происходит, но Вы не можете проектировать конструкцию в вакууме. Конструкция должна удовлетворять всем критериям Правил. Остальные варианты - бред не связанный с реальностью.

 

к всеравно пруток надежнее - у него банально меньше вариантов поломки. И он значительно более стойкий к местной концентрации напряжений (имеется ввиду лом из пластичной стали, гнущийся а не ломающийся)

Именно это и говорят сплошное сечение надежнее по определению.

[Kirilius83]

Именно за счет этого так и происходит, но Вы не можете проектировать конструкцию в вакууме. Конструкция должна удовлетворять всем критериям Правил. Остальные варианты - бред не связанный с реальностью.

 

Именно это и говорят сплошное сечение надежнее по определению.

 

Эээ, а в правилах точно есть требования по жесткости? По прочности? Или только по минимальным сечениям?

Вообще, не вижу что бы мешало сделать сендвич равнопрочным монолиту, но со значительно бОльшей жесткостью, при этом не противореча правилам - там же минимальная прочность указана, больше-то можно.

Да, без проблем сделать сендвич хуже монолита. Но это же не значит что он всегда хуже.

Сечение - да, монолитное надежнее, но не значит прочнее - это разные понятия. Но лодка - это конструкция, а не отдельное сечение.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 14 мая 2020 - 22:08

[Wt_Terpi]

За живучесть гонщика бороться легче.

Легче - лодка легче, осадка меньше (напор воды меньше), экипаж больше и сноровистей, мебели и барахла заслоняющего обшивку меньше, можно закренить и практически всегда есть таранная переборка.

 

Сэндвич даёт положительную плавучесть даже при наличии балласта.

Нет не дает, потребуется очень большая толщина и это уже не будет конструктивным сандвичем.

 

Если боитесь бревен, то единственный выход - сэндвич

Боитесь бревен, ходите на стальном пароходе из стали D, разделенном на отсеки.

 

Ну и пересмотрите видео с мэндвичевым делером. Там и бревно, и пирс, и скалы..

Вот тут могу ошибаться, очень давно это было, но кажется именно эту модель Делера показывали на выставке в распиленном виде и у него была однослойная толстая обшивка со вклеенным пауком и внутренней секцией. Вот пространство между пауком и секцией и наружной обшивкой было запенено, но это не сандвич.

[FredV]

Эээ только не надо перегибать палку, я сказал только то, что сказал.

Это вовсе не значит, что сандвич плохой.

К примеру надежность стального двутавра тоже ощутимо ниже чем у сплошного прямоугольного стального бруска, (с точки зрения прочности), но это вовсе не значит, что так и надо небоскребы строить.

Сандвич вещь великолепная, но и применять ее надо вдумчиво и умело (как при проектировании так и при изготовлении). Есть полно как плюсов так и минусов и всегда требуется нивелировать минусы, по максимуму задействуя положительные свойства.

А я и не считаю сэндвич плохим. Напротив, у него много достоинств.

Мне кажется, вы просто выбрали ответ, совпадающий с вашим еще до дискуссии, а в саму дискуссию всерьез даже не вникали. Хотя могу ошибаться.

Ошибаетесь. Но это не важно.

[Kirilius83]

Боитесь бревен, ходите на стальном пароходе из стали D, разделенном на отсеки..

Ммм, это опять в тему равнопрочности, только теперь уже обшивки из разных материалов))))

 

Но соглашусь что сталь более надежна с точки зрения стойкости к ударам.

[FredV]

Вообще, не вижу что бы мешало сделать сендвич равнопрочным монолиту, но со значительно бОльшей жесткостью, при этом не противореча правилам - там же минимальная прочность указана, больше-то можно.

Это был бы идеальный вариант для неспешного круизера. Вот только, вероятно, значительно дороже. Да и для гонок уже не был бы таким перспективным, поскольку вес увеличится.

[Kirilius83]

Так разве Пого - не такая?)))

[FredV]

Так разве Пого - не такая?)))

[Wt_Terpi]

не может быть избыточная жесткость у сэндвича. Она получается ровно такая какая нужна, за счет плотности и толщины сердечника и типа и укладки используемой ткани.
про пого не знаю, была куча сэндвичевых однокорпусных лодок омологированных как непотопляемые, что давало возможность не возить спасплот в офшоре.

Очень трудоемко так набрать ламинат и не всегда вообще возможно. Есть полно ограничений при проектировании сандвича, которые надо удовлетворить и подогнать так, чтобы сошлись все практически никогда не получапется. Что-то всегда будет с запасом.

Без отделения отсеков и олщутимых воздушных ящиков аварийную плавучесть обеспечить не получится.

Кстати толстая деревянная обшивка древних судов точно также не обеспечивала аварийной плавучести.

 

Эээ, а в правилах точно есть требования по жесткости? По прочности? Или только по минимальным сечениям?

Вообще, не вижу что бы мешало сделать сендвич равнопрочным монолиту, но со значительно бОльшей жесткостью, при этом не противореча правилам - там же минимальная прочность указана, больше-то можно.

Да, без проблем сделать сендвич хуже монолита. Но это же не значит что он всегда хуже.

Сечение - да, монолитное надежнее, но не значит прочнее - это разные понятия. Но лодка - это конструкция, а не отдельное сечение.

 

Тут есть только один путь - сесть и самому посчитать, потом на этот расчет колотуху получить.

 

В разных правилах требования могут быть сформулированы по разному, но если вы знаете СМК в любой формуле легко распознаете на какой она критерий. Может быть напрямую указано, что стрелка прогиба под расчетной нагрузкой не более m/L, а может быть выведено выражение сразу для толщины - сути не меняет.

 

Что значит в Вашем понимании сделать рачнопрочным монолиту? Как это вообще осуществить практически?

Вы понимаете, что сандвиченвая и однослойная лодки имеют принципиально разные конструкции и Вы вообще не сможете набрать (выбрать толщины) однослойную лодку на наборе от сандвичевой?

Но разумеется можно и просто взять и сделать с запасом большим в два раза от Правил и будет и прочнее и жестче и что? Можно вообще толщину наружного слоя взять исходя из условия прочности для однослойного пластика на таком пролете или как минимум суммарную толщину обоих внешних слоев взять такую.

Кстати, есть варианты когда сандвич итак еще и тяжелее получается чем однослойный ламинат.

Броненосец то всегда спокойнее проектировать - красиво жить не запретишь.

Тут блин вертишься как уж на сковородке, не знаешь как эти то требования удовлетворить и за весовую не вывалиться. И вдруг такие гвардейцы с шашками наперевес - че там мелочиться давай еще потолще - так чтоли?

Возьмите вон Регистр или GL к примеру, наберите лодку четко по правилам - желания сделать попрочнее или пожестче резко отпадут.

[Kirilius83]

 

Что значит в Вашем понимании сделать рачнопрочным монолиту? Как это вообще осуществить практически?

Вы понимаете, что сандвиченвая и однослойная лодки имеют принципиально разные конструкции и Вы вообще не сможете набрать (выбрать толщины) однослойную лодку на наборе от сандвичевой?

Но разумеется можно и просто взять и сделать с запасом большим в два раза от Правил и будет и прочнее и жестче и что? Можно вообще толщину наружного слоя взять исходя из условия прочности для однослойного пластика на таком пролете или как минимум суммарную толщину обоих внешних слоев взять такую.

Кстати, есть варианты когда сандвич итак еще и тяжелее получается чем однослойный ламинат.

Броненосец то всегда спокойнее проектировать - красиво жить не запретишь.

.

Все правильно, как ни крути - приходим к конкретной конструкции, это я народу и поясняю)))

Разговор-то собсно идет о другом - что прочнее? И вы наглядно показываете, что сама постановка вопроса некорректно. сендвич можно сделать и слабее и прочнее, в зависимости от конструкции, речь только про это.

Понятно что при реальном проектировании все немножко по другому, но - опять же, если сендвичевая лодка вышла не прочная как танк, то это не потому что сендвич, а потому что проектировали по другим критериям, причем с монолитом точно так же! Будет задача построить танк - ноу проблем, будет танк из сендвича. Но вы же сами указываете, что если танк делать из монолита - это будет нежесткий танк, желательно дополнительно ужесточать корпус, а если делать танк из сендвича - там жесткости корпуса будет дофига. Так выходит что сендвич вообще лучше подходит для танка?!!

А все остальные параметры лодки мы пока оставляем за скобками. Я-то прекрасно понимаю что прочность обшивки - чуть ли не второстепенный параметр у нормальной яхты. Но мы не говорим о такой яхте)))
 

[CVY]

Понятно что при реальном проектировании все немножко по другому, но - опять же, если сендвичевая лодка вышла не прочная как танк, то это не потому что сендвич, а потому что проектировали по другим критериям, причем с монолитом точно так же!

По моему Вы очень упорно пытаетесь увидеть в написанном коллегой Wt_Terpi то что Вы хотите увидеть а не то что он написал. А он очень подробно расписал что при проектировании под одни и те же правила (что +/- справедлива для всех серийных лодок) лодка из сандвича у любого профессионального (т.е. не пытающегося перевернуть мир во имя идеи) конструктора получится менее прочной. Или наверное правильнее сказать что её корпус будет иметь меньшую локальную прочность. Собственно о чем и была речь с самого начала.

[Kirilius83]

Что конкретно подразумваеться под "менее прочной", под "локальной прочностью"? Дьявол в этих деталях)))

Означает ли это, что скажем при подходе к бону или при столкновении бортами (не носом по борту), лежании на скале (плоской) или пляже сендвичь быстрее проломится?

[CVY]

Что конкретно подразумваеться под "менее прочной", под "локальной прочностью"? Дьявол в этих деталях)))

Означает ли это, что скажем при подходе к бону или при столкновении бортами (не носом по борту), лежании на скале (плоской) или пляже сендвичь быстрее проломится?

Чисто умозрительно думаю что если прям гладкими бортами то нет, скорее наоборот. На вот если будет бить об скалу, которая ну никак не идеально плоская то, думаю, быстрее.

[Kirilius83]

Так вот и выходит, что в разных случая - прочность разная)))

Ну и как тут можно говорить что прочнее? При одних нагрузках - одно, при других - другое.

Если мы берем топляк в виде бревна - но это ниразу не гвоздь, там даже если углом торца бревна бить в борт - дерево то мягче пластика, тем более разбухшее, прокола как гвоздем мы не получаем, а от пролома - сендвичь вроде как норм отрабатывает. Если брать угол контейнера - то тут хуже, да, скорей всего внешний слой как консервный нож вскроет. Но вот вскроет ли внутренний - вопрос.

У монолита все проще - либо треснет либо не треснет)))

[БАР]

Разговор перешел к общим рассуждениям: "А доедет ли это колесо до Москвы?"

Доедет. Но, как объяснил и обосновал коллега Wt_Terpi, монолитное колесо доедет в лучшем состоянии.

Разговор о том, какое колесо на какую кочку или камень наткнется - беспредметный.  Дальше рассматривается как флуд со всеми вытекающими последствиями.

Сравнения в виде цифр, таблиц, графиков и формул - приветствуются.

[анатольевич7]

При равной прочности сендвич дает выигрыш в весе.Если бы этого не было,то никто-бы с сендвичем не заморачивался,так как изготовление сендвича технологически сложнее.Толщина внешнего слоя должна составлять не менее 50% от толщины расчетного монолита,внутренний слой пластика 15-25% от монолита.Так что выигрыш в весе не такой уж и большой.

По Американским Правилам Постройки Морских Яхт(АВS) самым нагруженным считается участок дна от носа до примерно трети длины корпуса.Поэтому,для надежности ,на многих яхтах этот участок выполняют из монолита.

[Toni Basilio]

А вот вопрос. В серийном флоте класса Минитранса только монолит и стекло для корпуса, но в тоже время можно использовать Soric (вещь не совсем понятная для меня):

 

S-17-a Hull Glass monolithic / polyester or plywood minimum density of 0.4) / epoxy, glass-based core materials allowing polyester infusion. Production materials / methods like prepreg are forbidden. Note: materials like SORIC or equivalent are allowed.

В Прото же таких ограничений нет. Однако Pogo 3 шла почти наравне с прототипами (надо ещё учесть, что разница не только в материалах - и площадь парусов, отклоняемый киль и тд). Получается сейчас можно сделать монолитный корпус из стекла, который будет не сильно хуже угольного сэндвича?

[serj]

Вот

 

Screenshot_20200514-183246_Instagram.jpg

 

Маршрутное такси, запасной выход "выдерни шнур, выдави стекло" полборта?

[Steamer]

 

Сравнения в виде цифр, таблиц, графиков и формул - приветствуются.

 

Хотя цифры они тоже получаются разные при разных вариантах "набора" композита (понимая, что под "литым" пластиком мы, по-большому счету, тоже имеем виду композит, как и сэндвич), потому как зависят и от конкретных связующего и армирующего материалов, и от сердечника, все таки существуют некоторые "сводные" данные для понимания различия в свойствах композитов.

 

Ниже приведена табличка, где приведены результаты испытаний двух разных по структуре литых композитов и сэндвича с равными весами опытных панелей при равной геометрии плоскостей, из которых сэндвич-панель по высоте составляет 1.5 единицы (1-ПВХ сердечник, 0.3-внешний слой из ровинга, 0.2-внутренний слой из стеклоткани, а литые - 0.55 единицы. 

 

 

Взято из отчета отделения индустриального дизайна одного из технологических институтов. 

 

ПОЛЬЗУЙТЕСЬ на здоровье в целях удовлетворения любознательности! 

Но ПОМНИТЕ,, что и из самого лучшего набора исходных материалов можно получить

наидерьмовейший результат!

Сообщение отредактировал Steamer: 15 мая 2020 - 21:34

[Vladimir(UD)]

А вот вопрос. В серийном флоте класса Минитранса только монолит и стекло для корпуса, но в тоже время можно использовать Soric (вещь не совсем понятная для меня):

В Прото же таких ограничений нет. Однако Pogo 3 шла почти наравне с прототипами (надо ещё учесть, что разница не только в материалах - и площадь парусов, отклоняемый киль и тд). Получается сейчас можно сделать монолитный корпус из стекла, который будет не сильно хуже угольного сэндвича?

Куда-то вы не туда заглянули. Правила для серийных лодок:
S-17 AUTHORIZED MATERIALS S-17-a Hull
Fiber: glassfiber
Resin: polyester, epoxy if plywood-based core materials
Core materials: plywood (minimum density of 0,4), Felt, Soric, SF, XF, XXF, TF, LRC, 3D Core 115 Kg/m3 minimum density.
Any use of a core material unlisted above must be subject to validation by Classe Mini.
Methods like prepreg are forbidden.
S-17-b Deck
Balsa or foam sandwich, glass / polyester or monolithic glass/ polyester or plywood / epoxy, glass-based core materials allowing polyester infusion. Production materials / methods like prepreg are forbidden
Note: materials like SORIC or equivalent are allowed.


Из этих правил вытекает, что есть туча материалов, которые они разрешают как начинку сэндвича, но бальза только в
палубе разрешена.
https://www.classemi...ngappendixf.pdf

[varsdf]

При равной прочности сендвич дает выигрыш в весе.Если бы этого не было,то никто-бы с сендвичем не заморачивался,так как изготовление сендвича технологически сложнее.Толщина внешнего слоя должна составлять не менее 50% от толщины расчетного монолита,внутренний слой пластика 15-25% от монолита.Так что выигрыш в весе не такой уж и большой.
По Американским Правилам Постройки Морских Яхт(АВS) самым нагруженным считается участок дна от носа до примерно трети длины корпуса.Поэтому,для надежности ,на многих яхтах этот участок выполняют из монолита.

откуда эти рекомендации про проценты толщин? Чем толще сэндвич тем меньше нагрузкана внешние слои, и считают сэндвич исходя из свойств материалов и их соответмтвия. Нет смысла делать толстый внешний слой если разрушение сердечника произойдет при куда меньшей нагрузке.. При слишком толстом внешнем млое сердечник просто срежет..

[анатольевич7]

откуда эти рекомендации про проценты толщин? Чем толще сэндвич тем меньше нагрузкана внешние слои, и считают сэндвич исходя из свойств материалов и их соответмтвия. Нет смысла делать толстый внешний слой если разрушение сердечника произойдет при куда меньшей нагрузке.. При слишком толстом внешнем млое сердечник просто срежет..

Я знаю четвертьтонник: внешний -2 слоя стеклоткани,внутренний-1 слой стеклоткани.Одну регату прогоняли и выкинули.Но если взять авторитетные правила,например ABS.то там все по другому.