Перейти к содержимому

Фотография

Подводные Крылья Управляемые . Теория и практика их применения на суда

УПК (Управляемые ПК).

Сообщений в теме: 274

#1 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 25 июня 2020 - 06:26

Не знаю, пробегало или нет, но мое мнение по поводу подводных крыльев - сейчас электроника, датчики и системы управления шагнули настолько далеко вперед, что грех этим не воспользоваться. Опыт самолетов, квадрокоптеров, посадок ракет Falcon 9 и прочих аппаратов показывает, что сегодня заставить летать можно практически все, даже кирпич, если сделать нормальную систему управления и засунуть в нее правильные законы управления.

 

15 и более лет тому назад такого не было и поэтому невозможно было сделать действительно простые, но тем не менее крутые подводные крылья. Поэтому я бы предложил отбросить все эти саморегулирующиеся системы, а сконцентрироваться на простых и надежных с точки зрения механики, но требующих системы управления, вариантах. 


Сообщение отредактировал syoma: 25 июня 2020 - 06:27

  • 0

#2 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 25 июня 2020 - 06:42

15 и более лет тому назад такого не было и поэтому невозможно было сделать действительно простые, но тем не менее крутые подводные крылья. Поэтому я бы предложил отбросить все эти саморегулирующиеся системы, а сконцентрироваться на простых и надежных с точки зрения механики, но требующих системы управления, вариантах. 

 

  "15 и более лет тому назад" - Да было всё тогда уже : https://youtu.be/XZ0-0R1kFgA  - ни одного переворота аппарата , только поломки элементов от перегрузки , т.е. схема весьма надёжна. Скорость за 35 МРН ( за 60 км/ч).

 

   "...Поэтому я бы предложил отбросить все эти саморегулирующиеся системы..."  - какие именно ?

 

      Так Р.Алексеев  изначально строил серийно суда на ПК на основании свойства саморегулирования оных НЕ требующих системы управления .

   

    "...а сконцентрироваться на простых и надежных с точки зрения механики, но требующих системы управления" .  

     

      Звучит как масло масленое. О чём вы . собственно ?    Об управлении ПК  посредством  электроники ? Так  сенсоры механические опять же нужны . На малых и лёгких судах  ЭСУ  она зачем , особенно на парусных ? На больших судах с большой массой и инерцией , соответственно  возможно применяются Электронные Системы Управления  успевающие отрабатывать крена и дифференты на  полном ходу судна (с соответсвующим энергопотреблением и на электронику , и механику) . Выше была ссылка на попытку применения ЭСУ  для ПК в контексте дипломной работы : https://youtu.be/MQFwrwUfY64 (что вполне соответствует данной теме - "ПК своими руками").

   


Сообщение отредактировал abrasha: 25 июня 2020 - 07:23

  • 0

#3 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 25 июня 2020 - 07:55

Да было всё тогда уже : https://youtu.be/XZ0-0R1kFgA  - ни одного переворота аппарата , только поломки элементов от перегрузки , т.е. схема весьма надёжна.

Это подводные крылья? Я вижу только лыжи.

Об управлении ПК  посредством  электроники ? Так  сенсоры механические опять же нужны .

Не обязательно механические. С точки зрения сенсоров сегодня есть заметный прогресс - ультразвуковые, лидары, и даже камеры вполне подходят. В качестве гироскопов давно применяются MEMS датчики. Т.е. практически все нужные данные для системы управления ПК можно получить без механики. А недостающую информацию можно получить за счет моделей, рассчитываемых в реальном времени самой СУ.

 

На малых и лёгких судах  ЭСУ  она зачем , особенно на парусных ?

 

Повторяю - для того, чтобы значительно упростить механику ПК и повысить их эффективность.  Грубо говоря нужно всего лишь одно прямое крыло спереди и еще одно сзади и возможность актуаторами менять их углы атаки на ходу - например с помощью простой тяги и моторчика. Возможно спереди надо будет сделать крыло разрезным по центру, чтобы можно было независимо менять подъемную силу крыльев слева и справа, чтобы отрабатывать дисбаланс. Вот и все по механике.



 

Выше была ссылка на попытку применения ЭСУ  для ПК в контексте дипломной работы : https://youtu.be/MQFwrwUfY64 (что вполне соответствует данной теме - "ПК своими руками").

Ну да, раз даже студенты справляются, то что можно замутить, если подойти к делу профессионально?


  • 0

#4 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 25 июня 2020 - 08:52

  Экий вы простодушный - "Ну да, раз даже студенты справляются, то что можно замутить, если подойти к делу профессионально? " 

Тогда уж и займитесь этим СВОИМИ руками . делов - то ! 

    

  "Повторяю - для того, чтобы значительно упростить механику ПК и повысить их эффективность" - зачем вы повторяетесь ?   :) 

Достаточно предоставить смету "упрощения" механики : 1.сенсоры ( шт. - цена);

                                                                                      2.исполнительные мех -мы ( шт. - цена);

                                                                                      3. "Думалка" - ЭСУ ( шт. - цена);

                                                                                      4. Программное обеспечение для ЭСУ ( шт. - цена);

                                                                                        5.Драйвера - для управы исполн. мех -ми ( шт. - цена);

                                               6. Аккумуляторы , желательно отдельно для ЭСУ и для приводов ( шт. -   цена);

                                                                                     7. Провода , силовые и не очень ( шт. - цена);

                                           8. Работа по наладке всей этой "простой" системы специалистами IT ( шт. - цена);

                                                        9. Озвучить так же необходимо и вес этой системы , это тоже важно ( кГ).

 

    После конкретных ответов на эти  9 вопросов можно будет и конкретно  ответить - получится упростить механику НА сколько , и ЗА сколько .

  

   И останется самая малость - со всей этой установленной "упрощёнкой" обогнать "неупрощённый" такой же аппарат . Дело - то !  :D 

 

 "Это подводные крылья? Я вижу только лыжи." - это как раз и есть сенсоры , ПК под водой (они же ПОДВОДНЫЕ  :)), 

и пожалуйста посмотрите внимательнее в видео , с первой минуты : https://youtu.be/tPiV2a7SZK0?list=LL , там ВСЁ видно , и лыжи - сенсоры , и как они складываются , и ПК - передние - задние (то же складываются). И не стоит думать , что это всё придумано за один вечер и выстругано ножом - топором за три с половиной дня , поломав два серфинга .  :D  Удачного просмотра. 


Сообщение отредактировал abrasha: 25 июня 2020 - 09:32

  • 1

#5 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 25 июня 2020 - 09:40

  Экий вы простодушный - "Ну да, раз даже студенты справляются, то что можно замутить, если подойти к делу профессионально? " 

Тогда уж и займитесь этим СВОИМИ руками . делов - то !

Если вы сделаете механику, я смогу сделать вам систему управления. Я этими вещами 20 лет занимаюсь.

 

Достаточно предоставить смету "упрощения" механики : 1.сенсоры ( шт. - цена);

                                                                                      2.исполнительные мех -мы ( шт. - цена);

                                                                                      3. "Думалка" - ЭСУ ( шт. - цена);

                                                                                      4. Программное обеспечение для ЭСУ ( шт. - цена);

                                                                                        5.Драйвера - для управы исполн. мех -ми ( шт. - цена);

                                               6. Аккумуляторы , желательно отдельно для ЭСУ и для приводов ( шт. -   цена);

                                                                                     7. Провода , силовые и не очень ( шт. - цена);

                                           8. Работа по наладке всей этой "простой" системы специалистами IT ( шт. - цена);

                                                        9. Озвучить так же необходимо и вес этой системы , это тоже важно ( кГ).

 

    После конкретных ответов на эти  9 вопросов можно будет и конкретно  ответить - получится упростить механику НА сколько , и ЗА сколько .

Цена на железо очень сильно зависит от того, что вы в итоге хотите получить - итоговый продукт, который хотите продавать серийно, или это демонстратор, нужный для того, чтобы продемонстрировать работоспособность технологии. Если озадачиться второй целью, то стоимость разработки ПО и сборки всего этого вместе будет намного дороже, чем стоимость этих датчиков, проводов, актуаторов и самой "думалки". 

А в случае серийного производства, оптимизировать все можно настолько, что цена и вес будут минимальными.

 

Но я думаю, что пока более интересным является получение демонстратора, поэтому смета должна выглядеть по другому. Например, считайте, что сенсоры, драйвера, "мозги", провода и аккумуляторы у меня уже есть - я спокойно могу отыскать подходящие вещи у себя на полке от предыдущих проектов или просто купить. Вопрос больше по исполнительным механизмам, механике и стоимости разработки ПО для всего этого.


  • 0

#6 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 360 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 25 июня 2020 - 09:53

 

Цена на железо очень сильно зависит от того, что вы в итоге хотите получить - итоговый продукт, который хотите продавать серийно, или это демонстратор, нужный для того, чтобы продемонстрировать работоспособность технологии. Если озадачиться второй целью, то стоимость разработки ПО и сборки всего этого вместе будет намного дороже, чем стоимость этих датчиков, проводов, актуаторов и самой "думалки".

скоро на ардуино спутники полетят

в наш век полно системных универсальных решений наравне с полной беспомощьностью "специалистов" 

 

помню надо было табличные данные мониторить 

обратился к программерам - выкатили бюджет и срок полгода 

знакомая покрутила пальцем у виска и показала как работает эксел  :D


  • 1

#7 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 25 июня 2020 - 10:01

Если вы сделаете механику, я смогу сделать вам систему управления. Я этими вещами 20 лет занимаюсь.

 

    Если мне вздумается делать Регулируемое Подводное Крыло , то навряд ли принцип электронно - цифрового управления им будет принят мною к рассмотрению. Причина - те самые 9 вопросов выше. 

  

   У вас , видимо , большой опыт по работе со станками ЧПУ. Очень приятно. В планах у меня есть фрезер 1000 Х 400 мм для изготовления самих плоскостей из алюминия. Понимаю "уголь" круче , конечно. Но для него матрицы фрезеровать тоже надо.


Сообщение отредактировал abrasha: 25 июня 2020 - 10:03

  • 0

#8 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 25 июня 2020 - 10:05

...знакомая покрутила пальцем у виска и показала как работает эксел  :D .

 

     Да уж !  :)

 

Но вот кому-то бывает очень надо "к программерам", однако.


Сообщение отредактировал abrasha: 25 июня 2020 - 10:09

  • 1

#9 Infineon

Infineon

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 1 432 сообщений
  • Из:Ярославль
  • Судно: Волга

Отправлено 25 июня 2020 - 10:22

Если вы сделаете механику, я смогу сделать вам систему управления. Я этими вещами 20 лет занимаюсь.

Может начать с простого? Например, электронный якорь. Два канала: руль и газ. Простых и надежных систем в интернете не нашел. Ardupilot слабо поддерживается, INAV только с версии 2.5 поддерживает лодки. Про настройки ПИД вообще молчу. На хорошем волнении отлетят все эти актуаторы. Самолеты и коптеры обслуживаются после каждого полета. В соседней ветке коллега задумал сделать подъемный транец для Волги, вот где пригодилась бы одноканальная САУ. Задача - удержать винт с постоянным заглублением. Как реализовать? Чем заглубление измерить в кавитирующем потоке? Как ПИД настроить? Сколько испытаний необходимо провести? Какой привод подобрать, чтобы мощности хватило справляться с возмущениями? Где его взять? Надеюсь, ваш двадцатилетний опыт поможет найти ответы на эти локальные вопросы.


  • 0

#10 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 25 июня 2020 - 10:28

Если мне вздумается делать Регулируемое Подводное Крыло , то навряд ли принцип электронно - цифрового управления им будет принят мною к рассмотрению. Причина - те самые 9 вопросов выше.

Возможно, я не понимаю вашу цель и требования, так как не понимаю, почему эти вопросы так важны для вас на данном этапе

 

Может начать с простого? Например, электронный якорь. Два канала: руль и газ. Простых и надежных систем в интернете не нашел. Ardupilot слабо поддерживается, INAV только с версии 2.5 поддерживает лодки. Про настройки ПИД вообще молчу.

Можно с простого. Опишите задачу конкретнее и какие проблемы с существующими решениями в подробностях.
 

В соседней ветке коллега задумал сделать подъемный транец для Волги, вот где пригодилась бы одноканальная САУ. Задача - удержать винт с постоянным заглублением. Как реализовать? Чем заглубление измерить в кавитирующем потоке? Как ПИД настроить? Сколько испытаний необходимо провести? Какой привод подобрать, чтобы мощности хватило справляться с возмущениями? Где его взять? Надеюсь, ваш двадцатилетний опыт поможет найти ответы на эти локальные вопросы.

 

Количество испытаний можно значительно сократить, а настройки ПИД сделать автоматически, если использовать моделирование. Что за тема?


Сообщение отредактировал syoma: 25 июня 2020 - 10:37

  • 0

#11 Infineon

Infineon

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 1 432 сообщений
  • Из:Ярославль
  • Судно: Волга

Отправлено 25 июня 2020 - 10:39

Что за тема?

Подвесной мотор на СПК "Волга"

 

а настройки ПИД сделать автоматически, если использовать моделирование.

Класс! Не знаю как в Германии, а у нас этому учат в ВУЗе 5 лет. Если есть универсальный алгоритм, то специальность можно сокращать. Что-то коптеры никто автоматом не настраивает, хотя возможность такая имеется в ardupilot точно.

 

PS Для моделирования нужны исходные данные. Их есть три:

1. СПК Волг

2. Подвесной мотор

3. Лифт транец

Куда их вводить, чтобы чтобы получить коэффициенты ПИД?


  • 0

#12 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 25 июня 2020 - 10:46

Возможно, я не понимаю вашу цель и требования, так как не понимаю, почему эти вопросы так важны для вас.

 

 

 

  Требований у меня к вам нет никаких абсолютно. 

 

  Тема называется :

"Подводные крылья своими руками" 

Вот вы сами подумайте : есть крыло , подводное и его надо зарегулировать. Хорошо. Делаем механику регулировки. Так . Хорошо , сделали. Далее - выбираем сенсор. Контактный   -  без контактный. Выбираем контактный как самый простой и помехоусточивый. Выбрали.

   Вооот! 

 

А теперь начинаем завязывать на него ЭСУ , исполнители , провода . Завязали. Хорошо. Аккумы поставили. Тоже хорошо. Всё жужит и шевелится. Очень хорошо. 

  Но  "пошто" это всё?  Контактный сенсор и через механику делает это всё успешно.  :) Разве не так ? 

 

  И чем вас огорчили 9 вопросов по существу предмета обсуждения ? 


Сообщение отредактировал abrasha: 25 июня 2020 - 10:48

  • 0

#13 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 25 июня 2020 - 11:20

  Требований у меня к вам нет никаких абсолютно.

Я говорил не про требования ко мне, а требования к системе.

 

Но  "пошто" это всё?  Контактный сенсор и через механику делает это всё успешно.  :) Разве не так ?

 

Думаю, что не так. Есть волны, есть разная скорость и направление движения судна, есть разная загрузка, влияющая на балансировку и другие возмущающие факторы. Все это заменить одним датчиком нельзя.

Другими словами, я не сомневаюсь, что можно сделать простую и чисто механическую систему, настроенную на строго определенные условия. И в этом случае она может работать хорошо или может быть даже идеально.

Но шаг влево, шаг вправо и эта система теряет равновесие и падает, другой тип судна - и она вообще неприменима и поэтому с  точки зрения дальнейшего совершенствования это тупик, ведь хорошая система должна работать всегда, в любых ситуациях и везде. Вот я, например, не вижу вариантов механического решения борьбы с волнами, когда крыло будет выскакивать из воды, и резко терять подъемную силу, как было показано на видео фейлов с парусными гиброфойлами. Но с точки зрения ЭСУ эта проблема имеет кучу интересных вариантов решений.


Сообщение отредактировал syoma: 25 июня 2020 - 11:39

  • 0

#14 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 321 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 июня 2020 - 18:22

 Вот я, например, не вижу вариантов механического решения борьбы с волнами, когда крыло будет выскакивать из воды, и резко терять подъемную силу, как было показано на видео фейлов с парусными гиброфойлами. Но с точки зрения ЭСУ эта проблема имеет кучу интересных вариантов решений.

Это потому, что Вы полный дилетант в гидродинамике и теории устойчивости СПК. И как всякому профану, Вам кажется что все проблемы решаются с лета и на коленке.

Посмотрите на Ракеты, Метеоры и прочие суда на малопогруженных крыльях. Там нет НИКАКИХ систем управления. И все же они прекрасно ходят по речкам, прибрежным морям. По гладкой воде и на волнении. И есть конструктивные решения, которые позволяют обрабатывать волну и никуда не выскакивать крыльям. Но если и выскочат, то потом спокойно продолжают движение.

С глубоко погруженными сложнее, но, как показано в теме, и эти вопросы легко и надежно решаются простейшей механикой. Без применения дорогостоящей электроники, которая выходит из строя, если на нее капнуть водичкой, а значит требует дублирования. И сложных электро, гидро или просто механических приводов. Плюс нагромождения программных комплексов, которые должны обрабатывать сигналы многочисленных  датчиков в реальном времени и выдавать согласованные управляющие сигналы на не менее многочисленные органы управления.

Углубившись в пространные рассуждения, на 9 вопросов из 392 сообщения Вы так и не ответили.

И к вопросу о всесилии электроники. Посмотрите одну из соседних тем, в которой народ бьется, пытаясь найти причину ошибки свихнувшегося компьютера, который не позволяет мотору развивать обороты.

Поэтому прежде чем предлагать решения проблемы, в которой Вы не разбираетесь, почитайте для начала книжки по гидродинамике СПК. Их много.


  • 1

#15 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 25 июня 2020 - 20:03

   БАР , ну зачем так строго - то ? Может правда сможет парень на коленке изладить и стоить будет система как шапка сухарей ?  :(

   И процессор будет с ножками из 08Х18Н10Т , от солёной - то водицы.  :D


Сообщение отредактировал abrasha: 25 июня 2020 - 20:06

  • 0

#16 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 25 июня 2020 - 20:10

Без применения дорогостоящей электроники, которая выходит из строя, если на нее капнуть водичкой, а значит требует дублирования. И сложных электро, гидро или просто механических приводов. Плюс нагромождения программных комплексов, которые должны обрабатывать сигналы многочисленных  датчиков в реальном времени и выдавать согласованные управляющие сигналы на не менее многочисленные органы управления.

Углубившись в пространные рассуждения, на 9 вопросов из 392 сообщения Вы так и не ответили.

Я бы тоже назвал это пространственными рассуждениями, в том числе и вопросы из 392 сообщения. Если вы ничего не знаете в системах управления, как я в гидродинамике, то к чему они?

Смысл в том, чтобы объединить усилия, решив задачу с помощью механики, электроники и софта, а не рассказывать, что "ой, да в той сфере все так сложно, что нечего ее сюда тянуть".

 

Я написал свое мнение только потому, что наткнулся на вот это видео: https://youtu.be/P9m51J6640Y и сказал себе "О, чуваки правильно подошли к решению проблемы. Поставили электронику, примитивное неустойчивое подводное крыло и спокойно себе летают, ни о чем не думая". Или вы мне скажете, что в лодке с этого видео какая-то навороченная гидродинамика или все можно было бы решить простейшей механикой? Ответите на эти дилетантские вопросы?


Сообщение отредактировал syoma: 25 июня 2020 - 20:28

  • 0

#17 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 25 июня 2020 - 20:21

 Как ПИД настроить? 

 

  Пардоньте , как художник - художнику , а кто он такой этот загадочный ПИД ?  Может неприличное что?  :(


Сообщение отредактировал abrasha: 25 июня 2020 - 20:21

  • 0

#18 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 25 июня 2020 - 21:05

Я бы тоже назвал это пространственными рассуждениями, в том числе и вопросы из 392 сообщения. Если вы ничего не знаете в системах управления, как я в гидродинамике, то к чему они?

 

Я написал свое мнение только потому, что наткнулся на вот это видео: https://youtu.be/P9m51J6640Y и сказал себе "О, чуваки правильно подошли к решению проблемы. Поставили электронику, примитивное неустойчивое подводное крыло и спокойно себе летают, ни о чем не думая". Или вы мне скажете, что в лодке с этого видео какая-то навороченная гидродинамика или все можно было бы решить простейшей механикой? Ответите на эти дилетантские вопросы?

 

   Вы просто ПОВЕРИЛИ в то , что вам красиво показали. Собственно вы поверили в красивую КАРТИНКУ , и не более того. 

Это знаете как , ну как прибежать на съёмочную площадку , где снимают рекламный ролик про молоко. Вот пришли вы туда и как жахнули пол-литру такого  "молочка" , а вас раз и . в лучшем случае . пардон , вывернуло . Потому как то , что для съёмок в рекламе не совсем молоко , а вернее не молоко , а ещё вернее СОВСЕМ НЕ молоко. 

  Вот посмотрели вы ролик и что там вы увидели ? Работу умной электроники на катере с электроприводом ? Ну и в каком месте ролика по вашему она работала ? На каком режиме по вашему без неё не обойтись ? На всех режимах ?

   Вот на сайте том пишут 100 раз в секунду обновление положения и зачем это ?  Прыгать через волны ?  Так там крылья по типу ГЛУБОКОПОГРУЖЁННЫЕ , это значит , что в ролике ни в одном месте НЕ показано для какой волны такие крылья предназначены. Для той ровной воды в ролике ни килеватость корпуса такая не требуется , ни глубокопогружённые крылья.

  Имею ввиду следующее : вам показывают ВСЕдорожник , но он в ролике ездит только по ровному асфальту вы сильно будете в нём уверены на БЕЗдорожье ? У меня вот возникнут сомнения во ВСЕдорожности , иначе кажи . что сей агрегат "могЁт" на говнах настоящих ! 

 

  Да , революция , она самая ! Только в чём конкретно ?

 

  А про "примитивное неустойчивое подводное крыло " - так это к кайтерам  сходите в их самое " кубло"  и раскажите им тёмным об этом. 

Парни посмеются да прокатят вас за катером на этом hydrofoil  "примитивизме" , думаю ваше мнение о ПК  после этого начнёт плавно меняться.  :) 

 

   П.С, "Если вы ничего не знаете в системах управления, как я в гидродинамике, то к чему они?" - вы про системы управления с обратной связью ? 


Сообщение отредактировал abrasha: 25 июня 2020 - 22:01

  • 0

#19 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 25 июня 2020 - 21:23

"...Пространственными рассуждениями, в том числе и вопросы из 392 сообщения" - да вот вопросы весьма просты и конкретны. А ваши ответы , увы нет. Они пространные - несколько отвлечённые от конкретики.


Сообщение отредактировал abrasha: 25 июня 2020 - 22:04

  • 0

#20 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 360 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 25 июня 2020 - 22:44

Посмотрите на Ракеты, Метеоры и прочие суда на малопогруженных крыльях.  все же они прекрасно ходят по речкам, прибрежным морям.

вы хотели сказать "ходили" ? 

это был шик времен СССР 

который увы и ах - в данный момент не эксплуатируется 

в силу многих на то причин 

в том числе и технического характера 


  • 0

#21 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 26 июня 2020 - 06:23

вы хотели сказать "ходили" ? 

это был шик времен СССР 

который увы и ах - в данный момент не эксплуатируется 

в силу многих на то причин 

в том числе и технического характера 

 

 

   Ну , не всё так уж печально - то.     https://vk.com/hydrofoils


Сообщение отредактировал abrasha: 26 июня 2020 - 06:25

  • 0

#22 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 26 июня 2020 - 06:35

 

 Вы просто ПОВЕРИЛИ в то , что вам красиво показали. Собственно вы поверили в красивую КАРТИНКУ , и не более того. 

Это знаете как , ну как прибежать на съёмочную площадку , где снимают рекламный ролик про молоко. Вот пришли вы туда и как жахнули пол-литру такого  "молочка" , а вас раз и . в лучшем случае . пардон , вывернуло . Потому как то , что для съёмок в рекламе не совсем молоко , а вернее не молоко , а ещё вернее СОВСЕМ НЕ молоко.

Ну не знаю. На Ютубе полно роликов этой лодки, в том числе с волнами, а также тест-драйвов и вообще она продается и каждый, даже Вы, можете ее опробовать. И если она не соответствует своим заявленным характеристикам, то кто ее купит?

Вот посмотрели вы ролик и что там вы увидели ? Работу умной электроники на катере с электроприводом ? Ну и в каком месте ролика по вашему она работала ? На каком режиме по вашему без неё не обойтись ? На всех режимах ?

Посмотрите на форму крыльев данной лодки:

cw-0220.jpg

Вы считаете, что такие крылья могут работать просто так, вообще без электроники, без балансировки?  Если да, то может покажете примеры - вот чтобы так сел и поехал и на всех режимах? Насчет где видно работу электроники: видно, когда лодка "взлетает" на 15 узлах - четко поднимает на определенную высоту сначала нос, потом корму и так держит. Как это обычно делается без электроники?

   Вот на сайте том пишут 100 раз в секунду обновление положения и зачем это ?  Прыгать через волны ?  Так там крылья по типу ГЛУБОКОПОГРУЖЁННЫЕ , это значит , что в ролике ни в одном месте НЕ показано для какой волны такие крылья предназначены. Для той ровной воды в ролике ни килеватость корпуса такая не требуется , ни глубокопогружённые крылья.

100 раз в секунду - это значит, что система управления работает с циклом 10мс. Т.е. каждые 10мс опрашиваются все датчики, рассчитывается регулирующее воздействие и выдается на актуаторы. Ничего особенного. Еще раз, я привел ролик для примера, что есть такая лодка. Если хотите волны - вот вам пару роликов с волнами:

https://youtu.be/Hb4zGnwMrrk

https://youtu.be/Irb_9K3hNK0 - на Карибах красиво вообще

https://youtu.be/1faYuMUpYUg - сравнение с глиссирующей лодкой на той же волне

 

Опять же я смотрю на другие лодки с "обычными" ПК - они на волнах прыгают только так.

 

Имею ввиду следующее : вам показывают ВСЕдорожник , но он в ролике ездит только по ровному асфальту вы сильно будете в нём уверены на БЕЗдорожье ? У меня вот возникнут сомнения во ВСЕдорожности , иначе кажи . что сей агрегат "могЁт" на говнах настоящих !

Выше ролики про вседорожность. Давайте сравним с другими аналогичными агрегатами?

 

   П.С, "Если вы ничего не знаете в системах управления, как я в гидродинамике, то к чему они?" - вы про системы управления с обратной связью ?

Про отказоустойчивые цифровые системы управления с обратной связью, работающие в жестком реальном времени с циклами от 10мс и до 100мкс.

 

"...Пространственными рассуждениями, в том числе и вопросы из 392 сообщения" - да вот вопросы весьма просты и конкретны.

Да, они просты, но ответ на них я дать пока не могу, так как я вам уже написал, что нужно знать ваши требования к системе. Это как в известной мудрости: "Один дурак может задать вопросы, на которые и сто мудрецов не ответят".

Если я скажу, что судя по характеристиками системы управления с лодки на видео (10мс время цикла, 90 тысяч строк кода), самым дорогим компонентом системы является вон тот планшет возле штурвала, а общая стоимость датчиков и мозгов вряд-ли превышает 300 баксов, вы мне поверите?
 

ПС:

Вот чувак, кстати, сделал аналогичную систему еще в 2010 году: https://youtu.be/dbXtBFIxn2M

С волнами нет видео, но летает она неплохо на своей электронике.

 

Он, кстати, выложил неплохую презентацию о том, как конструировать такие ПК, с формулами и профилями - https://youtu.be/nNARQuFrhiE

Сложная механика?

А вот здесь он рассказывает о системах управления такими ПК: https://youtu.be/9x_1FwakGjo

Я не вижу ничего сложного.


Сообщение отредактировал syoma: 26 июня 2020 - 07:14

  • 0

#23 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 26 июня 2020 - 07:15

"Да, они просты ...( 9 вопосов)..., но ответ на них я дать пока не могу, так как я вам уже написал, что нужно знать ваши требования к системе. Это как в известной мудрости: "Один дурак может задать вопросы, на которые и сто мудрецов не ответят"."

 

    Премнрго благодарен за комплимент  :D

 

    Вот пароход с двумя(!) совершенно бестолковыми (по вашему крыльями) и с механической (!) регулировкой:

 https://youtu.be/VKSfDoci1U0

     Подъём крылышка : https://youtu.be/ZqL1ly9uLM4

 

     И всё это на ходу : https://youtu.be/S7L0RGxQNYQ

                                     

                                      https://youtu.be/O4vGeya44PQ

                                  Коммерчески продающийся , покупай собирай , езжай .

  Вот как по вашему работают передние крылья на нём ? Так же как на эл. катере ? Вот тут сложнее всё , т. к. движитель - парус и тянет он в сторону на высоте примерно 1/3 мачты от палубы. А это значит , что на правое и левое крыло могут действовать силы вплоть до противоположных , т.е. на одно двойная нагрузка на выталкивание, а на другое - отрицательная нагрузка ( стремление заглубиться). 

   Вот с этим механика вполне справляется в процессе ходов , а на эл.катере  можно встретить подобное положение вещей ? Нет . Тото же .  :)

 

 

    

     

 

 

 

 


Сообщение отредактировал abrasha: 26 июня 2020 - 07:23

  • 0

#24 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 205 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 26 июня 2020 - 07:22

   "Вы считаете, что такие крылья могут работать просто так, вообще без электроники, без балансировки?  Если да, то может покажете примеры - вот чтобы так сел и поехал и на всех режимах?"

   

   Да конечно могут , куда ж им деваться - то , возник набегающий поток - пошла тяга и вверх (ещё назад ,но она меньше).

 

   Смотрите тему , переходите по ссылкам , смотртие внимательно . Повторяться нет времени и удовольствия не доставляет . Достаточно всего есть по крыльям , для составления представления о ПК.

Нет только ВСЕПОГОДНГО ВСЕПРОЛЁТА , и не предвидится.  :) 

  Нет и не будет ни колеса для ВСЕХ РЕЖИМОВ , ни такого же крыла , ни транспорта , ни одежды , ни еды и пр. и проч. , хоть с электроникой хоть без неё .  :D

 

   Если у вас есть свои методы по изготовлению ПК и эксплуатации , буду признателен вам ( как и читатели этой темы) , можете опубликовать здесь. 


Сообщение отредактировал abrasha: 26 июня 2020 - 07:48

  • 0

#25 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 26 июня 2020 - 07:42

Вот пароход с двумя(!) совершенно бестолковыми (по вашему крыльями) и с механической (!) регулировкой:

 https://youtu.be/VKSfDoci1U0

Вот как по вашему работают передние крылья на нём ? Так же как на эл. катере ? Вот тут сложнее всё , т. к. движитель - парус и тянет он в сторону на высоте примерно 1/3 мачты от палубы. А это значит , что на правое и левое крыло могут действовать силы вплоть до противоположных , т.е. на одно двойная нагрузка на выталкивание, а на другое - отрицательная нагрузка ( стремление заглубиться).     Вот с этим механика вполне справляется в процессе ходов , а на эл.катере  можно встретить подобное положение вещей ? Нет . Тото же .

Может потому, что на катере это все не нужно? Опять же "справляется" - это как? 

 

Может все-таки приведете примеры не из парусного спорта, а из какого-нибудь более рекреационного и распространенного вида водного транспорта? Ну там всякие "Волги" и прочие моторные чудеса на ПК? Чтобы посмотреть, как они "справляются"? А то получается, что вы мне показываете спортивные машины на треке, и говорите - "смотрите, как они классно быстро ездят без всех этих ваших пневмоподвесок, амортизаторов, да что-там, даже без фар и дворников с датчиками дождя, ABS, систем курсовой устойчивости и АКПП. Это все не нужно! Обычной механики достаточно!". А я вам показываю автомобили, которые можно эксплуатировать на дорогах общего пользования.  


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей