Перейти к содержимому

Фотография

Подводные Крылья Управляемые . Теория и практика их применения на суда

УПК (Управляемые ПК).

Сообщений в теме: 389

#26 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 648 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 26 июня 2020 - 08:03

Может потому, что на катере это все не нужно? Опять же "справляется" - это как? 

 

Может все-таки приведете примеры не из парусного спорта, а из какого-нибудь более рекреационного и распространенного вида водного транспорта? https://youtu.be/O4vGeya44PQ? Чтобы посмотреть, как они "справляются"? А то получается, что вы мне показываете спортивные машины на треке, и говорите - "смотрите, как они классно быстро ездят без всех этих ваших пневмоподвесок, амортизаторов, да что-там, даже без фар и дворников с датчиками дождя, ABS, систем курсовой устойчивости и АКПП. Это все не нужно! Обычной механики достаточно!". А я вам показываю автомобили, которые можно эксплуатировать на дорогах общего пользования.  

 

  9 вопросов - 9 ответов. Мне собственно ваши ответы и не нужны , они нужны вам. 

К вашему сведению каждые 2 - 3 года объявляется  очередной "прорыв" и "революция" , то в обводах , то в угловых колонках , вот в подводных крыльях тоже это наступило ЭТО. 

   Судостроение весьма консервативно по сути своей , привыкайте.  :)

" Ну там всякие "Волги" и прочие моторные чудеса на ПК" - так они и вправду были чудесами в своё время , т.к. когда вышла первая "Ракета" (серийная) , из ФРГ приехал ученый муж выпустивший книжку с обоснованием . что коммерческие суда на ПК экономически провальны ИЗНАЧАЛЬНО , и целый час висел кверху ногами в теплоходе "Ракета" наблюдая за работой малопогружённых саморегулирующихся ПК.  :D  Так - то.


  • 0

#27 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 648 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 26 июня 2020 - 08:07

"...А то получается, что вы мне показываете спортивные машины на треке, и говорите - "смотрите, как они классно быстро ездят без всех этих ваших пневмоподвесок, амортизаторов, ..." - ох наговариваете вы на гоночные трекоые авто , наговариваете !  :) 

  Всё там есть и ABC , и ESP , и  такшион контроль , и телеметрия присутствует ( изменение настроек в гонке пожалуй запрещено только) . 


Сообщение отредактировал abrasha: 26 июня 2020 - 08:11

  • 0

#28 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 604 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 26 июня 2020 - 08:08

Вот тут сложнее всё , т. к. движитель - парус и тянет он в сторону на высоте примерно 1/3 мачты от палубы. А это значит , что на правое и левое крыло могут действовать силы вплоть до противоположных , т.е. на одно двойная нагрузка на выталкивание, а на другое - отрицательная нагрузка ( стремление заглубиться).     Вот с этим механика вполне справляется в процессе ходов , а на эл.катере  можно встретить подобное положение вещей ? Нет . Тото же

 

Кстати, в этом вашем парусном катамаране с противоположными силами есть интересный вопрос - по идее лучше всего, когда ваш катамаран вообще не кренится и стоит строго горизонтально по отношению к горизонту, т.е. тогда он будет максимально ловить ветер. Если ветер боковой то для этого, да, нужно на одном крыле подъемная сила, а на другом заглубляющая. Но если у вас механический датчик, то это система с пропорциональным регулированием, т.е. минимальный крен должен присутствовать всегда, а иначе она не работает. Т.е. вам придется вручную юстироваться, в зависимости от курса катамарана относительно ветра. А с системой управления это реализуется очень легко - датчик крена + интегрирующий контроллер и вы получаете всегда нулевой крен при любом направлении ветра и балансировке.  Можно даже спокойно передвигаться с одного борта на другой, и ничего не изменится.

 

А еще вам нужен демпфер, а иначе крыло будет колбаситься под водой точно также как и штанга высоты и создавать ненужное сопротивление. Как это реализуется с механикой?


Сообщение отредактировал syoma: 26 июня 2020 - 09:06

  • 0

#29 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 914 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 26 июня 2020 - 09:36

   Ну , не всё так уж печально - то.     https://vk.com/hydrofoils

дотационная отрасль...

экономически неэффективно

скорость требует жертв 


  • 0

#30 Максим_23

Максим_23

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 022 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено 26 июня 2020 - 14:55

дотационная отрасль...

экономически неэффективно

скорость требует жертв 

как всегда, безапелляционно и беспрецедентно :o Вы в каких отраслях узкий специалист широкого профиля, чтобы ярлыки так легко отраслям навешивать?


  • 0

#31 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 26 июня 2020 - 19:58

Если вы ничего не знаете в системах управления, как я в гидродинамике, то к чему они?
Смысл в том, чтобы объединить усилия, решив задачу с помощью механики, электроники и софта
 
Я написал свое мнение только потому, что наткнулся на вот это видео: https://youtu.be/P9m51J6640Y и сказал себе "О, чуваки правильно подошли к решению проблемы. Поставили электронику, примитивное неустойчивое подводное крыло и спокойно себе летают, ни о чем не думая".

Я знаю о системах управления. Наверно меньше, чем Вы, но Е.Н.Розенвассер рассказывал много и подробно. И долгое общение с ним не прошло даром.

Зачем, если проблема уже давно решена гораздо более простыми средствами.

Насчет "ни о чем не думая" это Вы зря. Видно, что движение лодки неустойчиво ни по дифференту, ни по высоте. САУ работает, но отрабатывает не все.
 

Вы считаете, что такие крылья могут работать просто так, вообще без электроники, без балансировки?

Нет, глубокопогруженные крылья требуют постоянного управления подъемной силой. Но, повторяю, этот вопрос решается и без использования электроники.
 

Ну не знаю. На Ютубе полно роликов этой лодки, в том числе с волнами
Если хотите волны - вот вам пару роликов с волнами:
https://youtu.be/Hb4zGnwMrrk
https://youtu.be/Irb_9K3hNK0 - на Карибах красиво вообще
https://youtu.be/1faYuMUpYUg - сравнение с глиссирующей лодкой на той же волне
 
Опять же я смотрю на другие лодки с "обычными" ПК - они на волнах прыгают только так.

Это не волны. Высота волны - не более полуметра, примерно половина высоты стоек крыла. По такой волне Волги летают не испытывая трудностей.
А большую волну САУ отработать не в силах. Это видно в ролике, упомянутом в предыдущем сообщении . При этом авторы, естественно, скромно умалчивают о величине ускорений.

Вы лучше посмотрите на Комету, которая из Филиппин ходила во Владивосток. На неуправляемых крыльях. И даже в тайфун попала. Правда в нем шла не на крыле.  :) 
 

Про отказоустойчивые цифровые системы управления с обратной связью, работающие в жестком реальном времени с циклами от 10мс и до 100мкс.

Отказоустойчивые системы стоят как чугунный мост. Вам это должно быть известно лучше, чем мне.
 

Если я скажу, что судя по характеристиками системы управления с лодки на видео (10мс время цикла, 90 тысяч строк кода), самым дорогим компонентом системы является вон тот планшет возле штурвала, а общая стоимость датчиков и мозгов вряд-ли превышает 300 баксов, вы мне поверите?

Не поверю, потому что Вы не написали, сколько стоят 90 тысяч строк отлаженного (!) кода.
 

Я не вижу ничего сложного.

А я не вижу ничего нужного. Зачем делать утюг или кофеварку, которые можно включать с другого континента, если можно легко обойтись с помощью веревочной петли и палки?

 

Если так зудит, посмотрите тему про автопилот. Там ребята решают вопросы САУ с использованием электроники. Может и Вы на что-нибудь сгодитесь.


  • 0

#32 Infineon

Infineon

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 1 451 сообщений
  • Из:Ярославль
  • Судно: Волга

Отправлено 26 июня 2020 - 21:16

  Пардоньте , как художник - художнику , а кто он такой этот загадочный ПИД ?  Может неприличное что?  :(

Только как художник художнику. ПИД-регулятор это пропорционально интегрально дифференциальный регулятор. Если без умных слов, на примере автопилота. 

Объект управления - судно

Задание - прямолинейное движение по заданному курсу

Управляющее воздействие - отклонение пера руля

Возмущение - боковой ветер.

Представим, что перо руля находится по центру, корабль идет прямо по курсу, как надо. Подул ветер. Судно отклонилось от курса вправо на 5 градусов. Вветер стих. Датчик уловил отклонение от курса и дал команду повернуть руль влево на 5 градусов, помноженные на коэффициент P (П - составляющая). Корабль возвращается на курс и как только отклонение от первоначального задания становится равным нулю, перо руля так же возвращается в среднее положение. Только корабль обладает массой и продолжает по инерции двигаться влево. Как только проходит нулевую точку, подается команда на поворот руля вправо. Но какое-то время судно все еще движется влево, руль, подчиняясь команде регулятора еще больше поворачивается вправо. Спустя какое-то время, начинается движение вправо и так до бесконечности, т.е. команды будут подаваться постоянно влево-вправо, поймать центральную точку не удастся. Если мы возьмем маленький коэффициент P, то отклонения руля может не хватить для преодоления сильного ветра, если большое, то будет раскачка и с каждым тактом амплитуда колебаний будет увеличиваться. Чтобы этого не происходило, придумали "коэффициент" D (дифференциальная составляющая), который "улавливает" скорость изменения отклонения от заданного курса и вводит поправку. Ну и наконец, коэффициент I (интегральная составляющая) как бы демпфирует всю систему, чтобы она не дергалась туда-сюда. Классический ПИД регулятор можно организовать на самом простом контроллере, только вот коэффициенты могут быть любыми, скажем от 0.0001 до 10000. И с каких значений начинать? Непонятно. Само собой инерция у баржи и у казанки будут разные.


  • 0

#33 Morychok11

Morychok11

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 545 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Malö 106
  • Название: Windrose

Отправлено 27 июня 2020 - 06:57

Все что регулируется и настраивается может сломаться. Ирано или поздно точно сломается и подведёт в самый ненужный момент. Проверенные временем решения самые лучшие.  Наши метеоры и ракеты на подводных крыльях зарекомендовали себя самым лучшим образом. И работают и на реках и на морях. Где только их не встречал. Греция. Турция. Италия


  • 1

#34 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 604 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 27 июня 2020 - 09:35

Все что регулируется и настраивается может сломаться. Ирано или поздно точно сломается и подведёт в самый ненужный момент.

А еще все, что трется, изнашивается, гнется, растягивается и сжимается. Вы описали недостатки механических решений.

Насчет "ни о чем не думая" это Вы зря. Видно, что движение лодки неустойчиво ни по дифференту, ни по высоте. САУ работает, но отрабатывает не все.

Тем не менее я считаю, что это наиболее успешное и перспективное решение из всех существующих. Пока мне не показали ни одного случая, где лодка на ПК ведет себя лучше, чем эта в таких же условиях.

Это не волны. Высота волны - не более полуметра, примерно половина высоты стоек крыла. По такой волне Волги летают не испытывая трудностей.
А большую волну САУ отработать не в силах. Это видно в ролике, упомянутом в предыдущем сообщении . При этом авторы, естественно, скромно умалчивают о величине ускорений.

Окей, покажите мне Волги в таких же условиях. И величины их ускорений тоже. Бòльшую волну, я уверен, ни одна САУ и не САУ отработать не в силах, так как есть физические ограничения - высота корпуса над водой, например.
 

Отказоустойчивые системы стоят как чугунный мост. Вам это должно быть известно лучше, чем мне.

Мне известно, что это далеко не всегда так.

 

Не поверю, потому что Вы не написали, сколько стоят 90 тысяч строк отлаженного (!) кода.

При серийном производстве себестоимость разработки софта распределяется между всеми произведенными изделиями и поэтому в пределе стремится к нулю. 90 тысяч строк - это не так много, на самом деле. Как минимум половина из них - это библиотечные функции. Остальное может быть вообще сгенерировано автоматически из моделей. Я предполагаю, что там программистской работы не более, чем на 6 человеко-месяцев.

 

А я не вижу ничего нужного. Зачем делать утюг или кофеварку, которые можно включать с другого континента, если можно легко обойтись с помощью веревочной петли и палки?

- Вы использует простую механику полностью погруженных ПК в виде перевернутой буквы Т, которые лучше справляются с качкой и волнами. Такие крылья легко сделать подъемными или убирающимися, что важно для мелких водоемов.

- Вы можете легко адаптировать систему под любое судно, загрузку, балансировку, путем изменения настроек или автоматически.

- Так как переход на ПК и обратно в водоизмещающий режим переходит под контролем САУ на определенной скорости, это можно сделать комфортным "взлетом" и "посадкой", без переходных режимов. В водоизмещающем режиме крылья можно поставить так, чтобы они создавали минимальное сопротивление. 

- За счет возможности добавления сенсоров и разработки более сложных алгоритмов управления вы можете повышать комфорт движения. Например, применение лидаров или камер позволит строить профиль волн перед лодкой, чтобы построить оптимальную вертикальную траекторию прохода судна через них с минимальными вертикальными ускорениями. Адаптивное демпфирование может сделать лодку более управляемой или наоборот, более мягкой.

- Вы можете спокойно подавлять боковую качку во время движения.

- На парусных катамаранах вы можете устранять крен автоматически.

- режим "экстренного торможения" - ставим крылья вертикально и создаем недоступное другим замедление - конечно при соответствующей механической прочности ПК.

 

Если делать это все с помощью веревок и палки, получится гораздо менее надежная система и большинство описанных преимуществ с помощью механики просто недостижимы.

 

Представим, что перо руля находится по центру, корабль идет прямо по курсу, как надо. Подул ветер. Судно отклонилось от курса вправо на 5 градусов. Вветер стих. Датчик уловил отклонение от курса и дал команду повернуть руль влево на 5 градусов, помноженные на коэффициент P (П - составляющая). Корабль возвращается на курс и как только отклонение от первоначального задания становится равным нулю, перо руля так же возвращается в среднее положение. Только корабль обладает массой и продолжает по инерции двигаться влево. Как только проходит нулевую точку, подается команда на поворот руля вправо. Но какое-то время судно все еще движется влево, руль, подчиняясь команде регулятора еще больше поворачивается вправо. Спустя какое-то время, начинается движение вправо и так до бесконечности, т.е. команды будут подаваться постоянно влево-вправо, поймать центральную точку не удастся. Если мы возьмем маленький коэффициент P, то отклонения руля может не хватить для преодоления сильного ветра, если большое, то будет раскачка и с каждым тактом амплитуда колебаний будет увеличиваться.

Вы немного неправильно представили.

 

Допустим у вас стоит пропорциональный контроллер, который устанавливает угол пера руля, равный (P * (желаемый курс - реальный курс)). Пусть P у нас равно 2. Если судно идет прямо по курсу 65 градусов и нет ветра, то перо руля стоит прямо. Подул левый боковой ветер. Судно начинает отклоняться вправо и реальный курс начинает расти. Это автоматически приведет к повороту руля влево на нужный угол по указанной формуле. Например, если курс судна стал составлять 70 градусов, то перо руля повернется влево на 10 градусов, чтобы скомпенсировать это возмущение. Из приведенного примера видно, что пока дует ветер, судно с таким регулятором не сможет держать курс точно 65 градусов. Оно будет постоянно отклоняться от желаемого курса на некоторый угол, определяемый силой ветра и пропорциональным коэффициентом - "промахиваться" мимо желаемой точки. Это и есть фундаментальное ограничение пропорциональных регуляторов - необходимость постоянного присутствия некоторой "ошибки"- отклонения.

 

Чтобы это исправить, добавляют интегральный контроллер. Интегральный контроллер интегрирует установившуюся "ошибку" - отклонение от желаемого курса в нашем примере, и также выдает это воздействие на перо руля. Т.е.  если из-за ветра наша установившаяся ошибка по курсу составила 5 градусов и постоянная времени интегрального контроллера равна 10с, то примерно через одну минуту он накопит столько ошибки, что перо руля будет отклонено влево на 5 градусов только за счет выхода интегрального контроллера. Соответственно судно начнет приводиться ближе к курсу. И примерно через пару минут оно станет идти ровно 65 градусов. При этом перо будет отклонено на 10 градусов за счет интегральной составляющей, а выход пропорционального контроллера будет равен нулю (так как отклонения нет). То есть независимо от силы ветра, наше судно все равно рано или поздно станет идти ровно 65 градусов.

 

Это преимущество интеграционной составляющей, но основной ее недостаток - она жутко медленная. Поэтому и сочетают пропорциональный контроллер для быстрой компенсации и интегральный для медленной "доводки" до нужного значения.

 

Дифференциальная составляющая обычно нужна для компенсации серьезных задержек в объекте управления и часто не используется вообще. 

 

Если так зудит, посмотрите тему про автопилот. Там ребята решают вопросы САУ с использованием электроники. Может и Вы на что-нибудь сгодитесь.

Чего Вы меня все время в другие темы отправляете? То якорь, то поднимаемый транец, то автопилот. Меня эти вещи не интересуют, так как там нечего придумывать, да и управление в реальном времени там не нужно.


Сообщение отредактировал syoma: 27 июня 2020 - 09:48

  • 0

#35 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 914 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 27 июня 2020 - 10:32

Чего Вы меня все время в другие темы отправляете? То якорь, то поднимаемый транец, то автопилот. Меня эти вещи не интересуют, так как там нечего придумывать, да и управление в реальном времени там не нужно.

это токсичный собеседник советую вам избегать общения с ним 

продолжайте ваши маневры в пределах темы 

все равно это ни к чему не приведет 

но свежее нешаблонное мнение - всегда интересно 

именно поэтому многие настоящие ученые не работают/ не могут работать у нас 

полно токсичных оппонентов усилиями которых мы бы до сих пор на лошадях ездили 


  • 1

#36 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 июня 2020 - 11:16

это токсичный собеседник советую вам избегать общения с ним 

Токсичный к дилетантам, подобным Вам.

На любого пустозвона общение со специалистами действует как антибиотик на заразу.


  • 1

#37 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 июня 2020 - 11:41

1. А еще все, что трется, изнашивается, гнется, растягивается и сжимается. Вы описали недостатки механических решений.

 

2. Тем не менее я считаю, что это наиболее успешное и перспективное решение из всех существующих. Пока мне не показали ни одного случая, где лодка на ПК ведет себя лучше, чем эта в таких же условиях.

 

3. Окей, покажите мне Волги в таких же условиях. И величины их ускорений тоже. Бòльшую волну, я уверен, ни одна САУ и не САУ отработать не в силах, так как есть физические ограничения - высота корпуса над водой, например.
 

4. Я предполагаю, что там программистской работы не более, чем на 6 человеко-месяцев.

 

5. - Вы использует простую механику полностью погруженных ПК в виде перевернутой буквы Т, которые лучше справляются с качкой и волнами. Такие крылья легко сделать подъемными или убирающимися, что важно для мелких водоемов.

6. - Вы можете легко адаптировать систему под любое судно, загрузку, балансировку, путем изменения настроек или автоматически.

7. - Так как переход на ПК и обратно в водоизмещающий режим переходит под контролем САУ на определенной скорости, это можно сделать комфортным "взлетом" и "посадкой", без переходных режимов. В водоизмещающем режиме крылья можно поставить так, чтобы они создавали минимальное сопротивление. 

8. - За счет возможности добавления сенсоров и разработки более сложных алгоритмов управления вы можете повышать комфорт движения. Например, применение лидаров или камер позволит строить профиль волн перед лодкой, чтобы построить оптимальную вертикальную траекторию прохода судна через них с минимальными вертикальными ускорениями. Адаптивное демпфирование может сделать лодку более управляемой или наоборот, более мягкой.

9. - Вы можете спокойно подавлять боковую качку во время движения.

10. - На парусных катамаранах вы можете устранять крен автоматически.

11. - режим "экстренного торможения" - ставим крылья вертикально и создаем недоступное другим замедление - конечно при соответствующей механической прочности ПК.

 

там нечего придумывать, да и управление в реальном времени там не нужно.

1. Крыльями всяко будет управлять электрический (гидравлический) привод. И в нем всегда есть чему тереться, изнашиваться, гнутся, растягиваться и сжиматься. Причем если говорить не о мелких лодках, то усилия там очень не слабые.

2. Никто не собирается Вас переубеждать. Оставайтесь в рамках своих заблуждений.

3. Не буду. Этот вопрос интересует Вас, поэтому ищите сами. Пока волна не достает до корпуса малопогруженные крылья обеспечивают автоматическую устойчивость по высоте, крену и дифференту. Зачем нужна САУ?

4. Стоимость 6 человеко-месяцев хорошего программиста позволит купить не одну такую лодку. 

5. Есть примеры подъемных крыльев на лодках. Без всяких САУ.

6. Нет. Крыльевые системы проектируются под конкретное судно. У них есть какие-то общие признаки, но каждая система уникальна.

7. Что такое комфортный "взлет" и "посадка", без переходных режимов ? Выход на крыло - плавная процедура. А Вы предлагаете сделать ее дискретной, скачкообразной? Задумайтесь над этим.

8. Это - сферический конь в вакууме. Сначала ответьте на 9 заданных Вам вопросов. 

9. Вы когда-нибудь испытывали бортовую качку на СПК? Когда и на каком?

10. Существующие системы так и делают. Автоматически, за счет геометрии крыльев. Без всякой САУ.

11. Делать САУ только ради такого экзотического случая? Тот же эффект можно получить перекладкой руля с борта на борт на 90 градусов. Проверено.

 

Здесь то же. Во всяком случае в общем и на пальцах. 

Все, что Вы предлагаете, теоретически в той или иной степени возможно. Вопрос: зачем?

Самостройщик точно предпочтет простейшую механику навороченной электронике. А для поиска производителя Вы выбрали не ту площадку.

Ни в этой теме, ни на форуме, Вы человека, который заинтересуется Вашими идеями, скорее всего не найдете. Разве что Папика.  :)

Разработайте конкретную систему для конкретной лодки, тогда будет о чем говорить.

Можете начать с модельки из магазина.


  • 1

#38 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 604 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 27 июня 2020 - 20:00

1. Крыльями всяко будет управлять электрический (гидравлический) привод. И в нем всегда есть чему тереться, изнашиваться, гнутся, растягиваться и сжиматься. Причем если говорить не о мелких лодках, то усилия там очень не слабые.

Есть механика, без которой не обойтись. В электромобиле тоже - как ни крути, а без изнашиваемых колес не обойтись. Но это не повод не избавляться от всего остального. Насчет усилий я не очень уверен - управлять углом атаки крыла должно быть не так тяжело - основные усилия на себя берет не привод, а ось, на которой держатся эти крылья.

7. Что такое комфортный "взлет" и "посадка", без переходных режимов ? Выход на крыло - плавная процедура. А Вы предлагаете сделать ее дискретной, скачкообразной? Задумайтесь над этим.

Я уверен, что классический выход на крыло в случае большой загрузки или волны - это тот еще "плавный" процесс. Скорей всего в некоторых случаях он даже невозможен. Но вы мне, конечно, это не покажете. 

С другой стороны гораздо безопасней и экономичней будет другой подход - разогнаться в обычном режиме с минимальным сопротивлением до скорости, при которой судно гарантированно выйдет на крыло при данной загрузке, а затем поменять угол атаки крыльев так, чтобы судно плавно, но быстро за счет инерции и мощности двигателя встало на крыло и поехало дальше. Неужели это непонятно? Какие проблемы вы видите в этом?

8. Это - сферический конь в вакууме. Сначала ответьте на 9 заданных Вам вопросов.

Для Вас - возможно. Для людей, знакомых с темой - еще один достаточно простой проект.

 

10. Существующие системы так и делают. Автоматически, за счет геометрии крыльев. Без всякой САУ.

Не заметил. На видео тримарана на ПК пилот это делал вручную веревочками. Расскажите дилетанту в двух словах, как они это делают. Не бойтесь, я пойму.

 

11. Делать САУ только ради такого экзотического случая? Тот же эффект можно получить перекладкой руля с борта на борт на 90 градусов. Проверено.

То есть? Вы предлагаете резко поворачивать? И что делать тем моторным лодкам, на которых руля, как такового нет? И кстати, никто не делает САУ только ради этого. Я только привел пример, что САУ МОЖЕТ сделать, при желании. А вот механика даже при желании это сделать не может.


Сообщение отредактировал syoma: 27 июня 2020 - 20:04

  • 0

#39 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 169 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 27 июня 2020 - 20:47

Вы плохо знаете матчасть.
Малопогруженное ПК, типичный случай САУ.
СПК на малопогруженных крыльях - многосвязная САУ. Настроить такую не всякий сумеет.
  • -1

#40 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 июня 2020 - 20:54

1. Насчет усилий я не очень уверен - управлять углом атаки крыла должно быть не так тяжело - основные усилия на себя берет не привод, а ось, на которой держатся эти крылья.

2. Я уверен, что классический выход на крыло в случае большой загрузки или волны - это тот еще "плавный" процесс. Скорей всего в некоторых случаях он даже невозможен. Но вы мне, конечно, это не покажете. 

3. С другой стороны гораздо безопасней и экономичней будет другой подход - разогнаться в обычном режиме с минимальным сопротивлением до скорости, при которой судно гарантированно выйдет на крыло при данной загрузке, а затем поменять угол атаки крыльев так, чтобы судно плавно, но быстро за счет инерции и мощности двигателя встало на крыло и поехало дальше. Неужели это непонятно? Какие проблемы вы видите в этом?

 

4. Не заметил. На видео тримарана на ПК пилот это делал вручную веревочками. Расскажите дилетанту в двух словах, как они это делают. Не бойтесь, я пойму.

 

5. То есть? Вы предлагаете резко поворачивать?

6. И что делать тем моторным лодкам, на которых руля, как такового нет? 

1. Не уверены - это от незнания. Такие вещи считаются. 

Поворачивать крылья можно только на крошечных лодках. На чуть бОльших и большИх используют закрылки.

Закрылок.jpg     Поднято_Носовое глуб_погр_2.jpg

2. А что надо показывать? Ваша уверенность от того же незнания. Примеров судов, вышедших на крылья - не счесть.

3. Понятно, что это рассуждения дилетанта. При таком маневре произойдет срыв потока на крыле, судно затормозиться и ни о каком выходе на крыло речи не будет.

Кроме того, на большом судне, как я уже писал выше, крыло не перекладывают. А закрылок такой процесс растянет во времени и получим то же самое, только в профиль и с необходимостью принимать какие-то действия, без которых можно обойтись. 

4. Сила при увеличении глубины до некоторого значения сама растет. А правильно спроектированное крыло при погружении (и при крене) увеличивает несущую поверхность. Все работает автоматически. Что там в Вашем случае - я не смотрел.

5. Вы понимаете разницу между поворотом и перекладкой руля? Похоже, что нет.

6. То же, что делают все суда с неподвижными подводными крыльями - избегать подобных ситуаций.


  • 0

#41 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 169 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 27 июня 2020 - 20:59

3. Понятно, что это рассуждения дилетанта. При таком маневре произойдет срыв потока на крыле, судно затормозиться и ни о каком выходе на крыло речи не будет.
.

Вы забываете, что мощность ограничена, и разогнаться до нужной скорости без частичного выхода на крылья, просто не получится.
  • 0

#42 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 21 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 июня 2020 - 21:09

Вы забываете, что мощность ограничена, и разогнаться до нужной скорости без частичного выхода на крылья, просто не получится.

Это верно. Не зря корпуса имеют глиссирующие обводы. А некоторые еще и с реданами.


  • 1

#43 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 914 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 27 июня 2020 - 22:42

Это верно. Не зря корпуса имеют глиссирующие обводы. А некоторые еще и с реданами.

особенно метеоры  :D ага...

 

два по 1000 вытянут без "глиссирующих обводов" даже сарай 


  • 0

#44 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 169 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 28 июня 2020 - 05:14

особенно метеоры :D ага...

два по 1000 вытянут без "глиссирующих обводов" даже сарай

Нагрузка на мощность 24...33 кг/лс. В зависимости от двигателей 2х800...1100. Без крыльев не впечатляет, для лодок рекомендуется 20...25кг/лс
  • 0

#45 Максим_23

Максим_23

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 022 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено 28 июня 2020 - 05:22

особенно метеоры  :D ага...

 

два по 1000 вытянут без "глиссирующих обводов" даже сарай 

Вы всегда все видите в одной плоскости.

"Метеоры" (проект 342) - суда в первую очередь пассажирские. Водоизмещение полное - 53,4 т., в том числе: топливо - 3,2 т (на 600 км) и пассажиры с кладью  - 12,3 т (от 116 до 124 чел.). Нагрузка на мощность при этом составляет - 26,7 кг/л.с.

Для сравнения пассажирское глиссирующее судно проекта А45 (для замены "Ракет" и "Метеоров"):

Водоизмещение полное - 68 т, мощность 2х1080 кВт (2935 л.с.), пассажировместимость - 100 чел., скорость около 70 км/ч. Нагрузка на мощность - 23,16 кг/л.с.

 

При этом, А45 выигрывает в основном в габаритной осадке (движки не рассматриваем). Волна от этого глиссера - "будь здоров", поэтому им предписывается в ряде районов ход только в водоизмещающем режиме.

 

НУ, и... как прокомментируем эти цифры специалист по сараям?

 

P.S. Кроме того, если вы не знали, то с "хоженного" М400 надо еще умудриться снять эти 1000 л.с. (при интенсивных рейсооборотах, приходилось менять движки прямо в навигацию) Метеоры и пошли "под нож" как раз из-за отсутствия современных отечественных двигателей с приемлемым моторесурсом.


Сообщение отредактировал Максим_23: 28 июня 2020 - 05:43

  • 0

#46 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 169 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 28 июня 2020 - 05:34

Кг/лс - это нагрузка на мощность.
Лс/кг - энерговооруженность.
  • 0

#47 Максим_23

Максим_23

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 022 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено 28 июня 2020 - 05:43

Кг/лс - это нагрузка на мощность.
Лс/кг - энерговооруженность.

откорректировал


  • 0

#48 egen61

egen61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 157 сообщений
  • Из:Керчь

Отправлено 28 июня 2020 - 07:17

особенно метеоры :D ага...

два по 1000 вытянут без "глиссирующих обводов" даже сарай

Помимо поперечных реданов у них есть и стартовые ПК
  • 0

#49 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 914 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 28 июня 2020 - 09:36

отлично

а теперь уважаемые коллеги прошу вашей помощи

давайте посчитаем скорость глисса для чистого корпуса метеора с его удлинением 

и фактическую скорость выхода на крыло 

увидим большую разницу в плане выхода на крыло до глисса корпуса 


Помимо поперечных реданов у них есть и стартовые ПК

можно фото ? 


  • 0

#50 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 169 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 28 июня 2020 - 10:36

Пользуйтесь Яндексом
https://yandex.ru/im...=крылья Метеора
  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей