Сообщений в теме: 804

[sergvg]

Так делать нельзя. Это все равно что солярку смешать с бензином и дизель будет работать плохо и карбюраторный двигатель не поедет. Сначала сдохнет свинцовый а затем и убьет лифер.

Чего свинцовому дохнуть? Он как работал - так и работает. Все зарядники заточены на него, на его напряжение. Подключаем параллельно лифер. В системе с зарядниками для свинца, лифер будет все время заряжен на 90%. Это идеальный режим работы для него. 

Не получится пользоваться лифером на 100% - это минус данной схемы. Поскольку разряжаться они будут параллельно, поэтому, вынув 40%, придется остановиться и больше из аккумуляторов не тянуть, а начать их заряжать. Это единственный минус данной схемы, который я вижу.

[vjdi]

Чего свинцовому дохнуть? Он как работал - так и работает. Все зарядники заточены на него, на его напряжение. Подключаем параллельно лифер. В системе с зарядниками для свинца, лифер будет все время заряжен на 90%. Это идеальный режим работы для него. 

Не получится пользоваться лифером на 100% - это минус данной схемы. Поскольку разряжаться они будут параллельно, поэтому, вынув 40%, придется остановиться и больше из аккумуляторов не тянуть, а начать их заряжать. Это единственный минус данной схемы, который я вижу.

У меня все зарядники настроены на 14,2В. Это получается 3,55В на банку лития. И для свинца и для лития это норм.

Разряжать вольт до 11 можно будет. Не знаю сколько в % это для лифера.

Ни разу не слышал об отрицательном опыте использования в параллели свинца и лития.
 

[nvc]

Чего свинцовому дохнуть? ....

Ну да... чего свинцовому то дохнуть.... Сдохнет лифер.

 

Берем документацию на лифер и читаем Max voltage - 3.65V (на банку)

банок 4е штуки -> 14.60V максимум на батарею из 4х банок

 

Берем докментацию на свинцовый и читаем  Charge in cyclic use 14.25V~14.85V at 20C (68.0 F) ....
Опачки 14.85 вольт!

Нууу справедливости ради - редко кто ставит в зарядниках именно 14.85, но вот 14.7 а то и 14.8 запросто может быть.

Но! Гммм... читаем дальше  внимательно в той же строке

Temp. Coefficient -30mV/C - ой а что это ?

 

А это температурный коэффициент от тех самых 20ти градусов цельсия, при которых указаны 14.25..14.85V,  и правильные свинцовые зарядки с датчиком температуры будут повышать напряжение зарядки на 30 милливольт при падении температуры на каждый градус....

 

Ок допустим   у нас 5 градусов цельсия

Разница 15 градусов от 20ти. 15*0.030 = 0.450 Прибавляем к самому даже минимальному пределу

14.25+0.450 = 14.70 вольта, что уже больше чем предельные 14.60 для лифера.

 

А зарядник может  быть настроен не на нижний предел да ? А допустим 14.50  - практически дефолтная настройка многих свинцовых зарядок.  И получаем.... 14.50+0.450 = 14.95 вольта
 

Ну как то совсем много для лифера... Можно возразить нуу так тааам БМС отключит....

А если таки нет ? А если там в БМС транзистор тупо вылетел и пробился насквозь ?

Че будет ? Ну ... то что я написал выше - сдохнет лифер.

 

P.S. пока писал увидел пост от vjdi

Поверьте, 14.2 вольта для свинцовых - это мало!

Они у Вас все время в недозаряде. И свинец этого "не любит".

Почитайте документацию на свои аккумуляторы внимательно.

 

Если точнее.... 14.2 нормально, но если ваши зарядки делают Fast Charge 14.2V  минимум 4е часа, а потом еще сутки "добивают " напругой в ~13.5V и всё это с температурной коррекцией -   тогда окей!

Но если эти 14.2V из серии "зарядили до 14.2" и начали разряжать", тогда моя фраза про недозаряд - актуальна.

 

[sergvg]

Ну да... чего свинцовому то дохнуть.... Сдохнет лифер.

 

Опять у вас сферический конь в вакууме.  

В минус 20 может и сдохнет, когда напряжение будет 15В. Хотя, я ни разу в жизни больше 14.7 не видел.

Мы тут о яхтах беседуем, которые используются летом. Нижний предел использования - практически +10 градусов Цельсия, редко, когда заводим двигатель холоднее. Я целый сезон отходил с лифером, ничего не меняя ни в ШИМ контроллере панели, ни в альтернаторе двигателя. Нет проблем. 

14,7/4=3,67В Разница - 0,02В. Вы серьезно считаете, что 0,02В убьет лифер? Я разрушу ваше теоретическое лабораторное представление. Как раз по названию темы - разрушаю мифы о лифере. Никакого ущерба ему лишние 0,02В не наносят. На практике, а не в теории. И даже в теории это всего лишь полпроцента. 

[nvc]

Опять у вас сферический конь в вакууме.....

Вы снова невнимательно читали и считали.

[Anzer]

Чего свинцовому дохнуть? Он как работал - так и работает. Все зарядники заточены на него, на его напряжение. Подключаем параллельно лифер. В системе с зарядниками для свинца, лифер будет все время заряжен на 90%. Это идеальный режим работы для него. 
Не получится пользоваться лифером на 100% - это минус данной схемы. Поскольку разряжаться они будут параллельно, поэтому, вынув 40%, придется остановиться и больше из аккумуляторов не тянуть, а начать их заряжать. Это единственный минус данной схемы, который я вижу.

^Мы попадём в рай а они просто сдохнут^-знаете кто сказал? Так вот, он зря слов на ветер не бросает.

[Anzer]

Ну да... чего свинцовому то дохнуть.... Сдохнет лифер.

Берем документацию на лифер и читаем Max voltage - 3.65V (на банку)
банок 4е штуки -> 14.60V максимум на батарею из 4х банок

Берем докментацию на свинцовый и читаем Charge in cyclic use 14.25V~14.85V at 20C (68.0 F) ....
Опачки 14.85 вольт!
Нууу справедливости ради - редко кто ставит в зарядниках именно 14.85, но вот 14.7 а то и 14.8 запросто может быть.
Но! Гммм... читаем дальше внимательно в той же строке
Temp. Coefficient -30mV/C - ой а что это ?

А это температурный коэффициент от тех самых 20ти градусов цельсия, при которых указаны 14.25..14.85V, и правильные свинцовые зарядки с датчиком температуры будут повышать напряжение зарядки на 30 милливольт при падении температуры на каждый градус....

Ок допустим у нас 5 градусов цельсия
Разница 15 градусов от 20ти. 15*0.030 = 0.450 Прибавляем к самому даже минимальному пределу
14.25+0.450 = 14.70 вольта, что уже больше чем предельные 14.60 для лифера.

А зарядник может быть настроен не на нижний предел да ? А допустим 14.50 - практически дефолтная настройка многих свинцовых зарядок. И получаем.... 14.50+0.450 = 14.95 вольта

Ну как то совсем много для лифера... Можно возразить нуу так тааам БМС отключит....
А если таки нет ? А если там в БМС транзистор тупо вылетел и пробился насквозь ?
Че будет ? Ну ... то что я написал выше - сдохнет лифер.

P.S. пока писал увидел пост от vjdi
Поверьте, 14.2 вольта для свинцовых - это мало!
Они у Вас все время в недозаряде. И свинец этого "не любит".
Почитайте документацию на свои аккумуляторы внимательно.

Если точнее.... 14.2 нормально, но если ваши зарядки делают Fast Charge 14.2V минимум 4е часа, а потом еще сутки "добивают " напругой в ~13.5V и всё это с температурной коррекцией - тогда окей!
Но если эти 14.2V из серии "зарядили до 14.2" и начали разряжать", тогда моя фраза про недозаряд - актуальна.

Тут днло не в этом, Вся беда в том, что лифер и свинец имеют разное внутреннее сопротивление и лифер начнёт сосать амперы усвинца. И вся эта сисстема будет иметь ёмкость как у самой слабой батарейки

Сообщение отредактировал Anzer: 26 марта 2021 - 00:02

[vjdi]

P.S. пока писал увидел пост от vjdi

Поверьте, 14.2 вольта для свинцовых - это мало!

Они у Вас все время в недозаряде. И свинец этого "не любит".

Почитайте документацию на свои аккумуляторы внимательно.

 

Если точнее.... 14.2 нормально, но если ваши зарядки делают Fast Charge 14.2V  минимум 4е часа, а потом еще сутки "добивают " напругой в ~13.5V и всё это с температурной коррекцией -   тогда окей!

Но если эти 14.2V из серии "зарядили до 14.2" и начали разряжать", тогда моя фраза про недозаряд - актуальна.

В моих зарядниках есть настройка на тип свинца. Лития в то время еще не было. Конкретно на мои батареи установлено 14,2В. Установил не я, а прежний хозяин. Батареи в возрасте, но работают нормально. Значит все в порядке в установках. К сожалению, документацию на мои батареи Варта найти не удалось.

Я ничего менять не буду, просто добавлю литий. Не предвижу никаких проблем.  
 

Тут днло не в этом, Вся беда в том, что лифер и свинец имеют разное внутреннее сопротивление и лифер начнёт сосать амперы усвинца. И вся эта сисстема будет иметь ёмкость как у самой слабой батарейки

Я думаю, литий будет первым отдавать заряд и первым забирать заряд у зарядников. Свинец будет подключаться когда литий почти разряжен.

Так что, емкость будет суммироваться.
 

[nvc]

Тут днло не в этом, Вся беда в том, что лифер и свинец имеют разное внутреннее сопротивление и лифер начнёт сосать амперы усвинца. И вся эта сисстема будет иметь ёмкость как у самой слабой батарейки

Кстати о разном R(вн) я не подумал, а ведь.... Дело даже не в разном R(вн) а в другом, хотя R(вн) тоже имеет значение.

 

Свинцовые акки, даже новые, имеют немалый ток утечки даже в полностью заряженном состоянии. Ток утечки - я имею ввиду из внешнего источника, будь то зарядка или параллельный аккумулятор. И вот тут сыграет как раз роль разное R(вн)

И разная ВАХ ! Вот что важно!

 

Я наблюдал утечку в диапазоне 50..150 милллиампер.

А подсаженный свинцовый акк на 120Ah  имеет ток утечки 250-300 миллиампер в полностью заряженном состоянии. И эти миллиамперы будут неибежно разряжать лифер.

 

250 миллиампер - это в сутки 6 ампер часов из лифера будьте добры...

Дальше можно легко посчитать, что за всего 10 суток такого параллельного соединения мы лишимся 60Ah

Которые пойдут на обогрев атмосферы. 

 

Понятное дело, если есть СП или розетка, то пофигу. Но если нет, то....

 

Мне могут возразить.. а как же мол сервисные банки в лодках параллельно набирают из батарей ?

Так вот так и набирают из одинаковых батарей!

 

Тогда и R(вн) совпадают и ВАХ и получается отсутствие взаимных ЭДС.

И то, это только до тех пор пока одна батарея не подсядет относительно других, случаев просто тьма описана, как теряли сервисный банк из двух, трех и более батарей в результате такой вот севшей батареи включенной в параллель.

[Anzer]

Кстати о разном R(вн) я не подумал, а ведь.... Дело даже не в разном R(вн) а в другом, хотя R(вн) тоже имеет значение.

 

Свинцовые акки, даже новые, имеют немалый ток утечки даже в полностью заряженном состоянии. Ток утечки - я имею ввиду из внешнего источника, будь то зарядка или параллельный аккумулятор. И вот тут сыграет как раз роль разное R(вн)

И разная ВАХ ! Вот что важно!

 

Я наблюдал утечку в диапазоне 50..150 милллиампер.

А подсаженный свинцовый акк на 120Ah  имеет ток утечки 250-300 миллиампер в полностью заряженном состоянии. И эти миллиамперы будут неибежно разряжать лифер.

 

250 миллиампер - это в сутки 6 ампер часов из лифера будьте добры...

Дальше можно легко посчитать, что за всего 10 суток такого параллельного соединения мы лишимся 60Ah

Которые пойдут на обогрев атмосферы. 

 

Понятное дело, если есть СП или розетка, то пофигу. Но если нет, то....

 

Мне могут возразить.. а как же мол сервисные банки в лодках параллельно набирают из батарей ?

Так вот так и набирают из одинаковых батарей!

 

Тогда и R(вн) совпадают и ВАХ и получается отсутствие взаимных ЭДС.

И то, это только до тех пор пока одна батарея не подсядет относительно других, случаев просто тьма описана, как теряли сервисный банк из двух, трех и более батарей в результате такой вот севшей батареи включенной в параллель.

Ход ваших мыслей правильный, Но для понятия процесса нарисуйте схему замещения двух батарей соединенных параллельно при условии что внутреннее сопротивление лифера на порядок меньше чем у свинца и вам все станет понятно. Процесс деградации произойдет очень быстро.

[vjdi]

А подсаженный свинцовый акк на 120Ah  имеет ток утечки 250-300 миллиампер в полностью заряженном состоянии. И эти миллиамперы будут неибежно разряжать лифер.

 

250 миллиампер - это в сутки 6 ампер часов из лифера будьте добры...

Дальше можно легко посчитать, что за всего 10 суток такого параллельного соединения мы лишимся 60Ah

Которые пойдут на обогрев атмосферы. 

 

Каким образом лифер повлиял на потерю этих 60Ач?

Без лифера потеря была бы точно такая, но размазанная на все свинцовые батареи.

В системе с лифером просадка будет у него, а весь свинец будет полностью заряжен. Если продолжить процесс, то БМС отключит лифер, а свинец продолжит умирать.

Вывод то какой:

- нельзя лифер параллелить со свинцом?

- нельза параллелить батареи совсем?

- нужно следить за состоянием оборудования и шит хеппенс?

 

[SharkRocks]

_

[Григорий Ш.]

Как известно, после полного заряда обычного свинца и отключения зарядки напр на батарее падает до 12,8 В.  Так как для лифера это уровень уже приличного разряда, полностью заряженный лифер (пусть 13,3-13,4) должен разряжаться через свинец.

Вместе с тем в статье от Нордкин дизайн приведена схема параллельного соединения (во избежание неприятностей при отключении лифера), только сказано что нужен свинцовый акк малой емкости с низкой утечкой, как АГМ для бесперебойников. 

Представился случай опыт провести с купленным стартерным акком  (Vernel 60Ач, обычный обслуживаемый).

Подзарядил его до 14,88В. Через 24 мин. после прекращения заряда стало 12,93.  Литий на лодку лежит частично заряженный до 13,0 В. Соединил его параллельно со свинцом - ага, из лития побежали в свинец 90 мА. и за несколько минут без тенденции к уменьшению.

Стало быть, с обычным жидкостным действительно нельзя параллелить.

Еще полчаса прошло - на отдельно стоящем свинце 12,84.

Сообщение отредактировал Григорий Ш.: 28 марта 2021 - 17:54

[sergvg]

 

Представился случай опыт провести с купленным стартерным акком  (Vernel 60Ач, обычный обслуживаемый).

Подзарядил его до 14,88В. Через 24 мин. после прекращения заряда стало 12,93.  Литий на лодку лежит частично заряженный до 13,0 В. Соединил его параллельно со свинцом - ага, из лития побежали в свинец 90 мА. и за несколько минут без тенденции к уменьшению.

Стало быть, с обычным жидкостным действительно нельзя параллелить.

Еще полчаса прошло - на отдельно стоящем свинце 12,84.

Так чем эксперимент закончился? Система из 2-х аккумуляторов должна прийти в равновесие. Вопрос только, при каком напряжении ток между ними будет 0? 

[Григорий Ш.]

Закончился тем что разъединил - раз при 12,9 ток течет, какой смысл ждать пока он упадет (ждать наверное долго придется, неделю) - допустим при 12,8 будет 0, но литий-то при этом будет уже сильно разряжен.

Надо бы попробовать с батарейкой от UPS - если при 13,4 ток из лития в нее окажется порядка 10-20 мА, это думаю терпимо. Так и так примерно 20 мА постоянных потерь на контроллер панели и подключенный В-А-Ач-метр, Когда есть какой-то заряд, это ерунда. А 100 мА уже многовато, для акка более 60 Ач и ток видимо больше, как выше написано.

[Pashka79]

Закончиться тем чем закончилось у нас на лодке свинец просто закипит в какой то момент. А лифер будет недозаряжен почти всегда .Хотите ставить разные химии ставьте батери то батери зарядник и разводите через диодные развязки.

[t332]

В этом году специально записал: 15 октября, резервный АКБ был 12,8В (на штатном мониторе). Поглядим в апреле..

 

Итого, через 6 месяцев штатный монитор показывает 12,7В.

 

За прошедшее время обзавелся battery tester: его показания

12,62В

98% емкости

и внутреннее сопротивление 4,39 мОм.

[sergvg]

Итого, через 6 месяцев штатный монитор показывает 12,7В.

 

За прошедшее время обзавелся battery tester: его показания

12,62В

98% емкости

и внутреннее сопротивление 4,39 мОм.

Вообще не потерял емкости? Где стоял аккумулятор? В тепле?

Тестер - это хорошо, замерим все. Интересно замерить и аккумулятор в авто. Вызывает у меня подозрения.

[t332]

Батарея в лодке оставалась, лодка в ангаре. В ангаре чуть теплее, чем на улице, но как такового отопления нет.

[Aleksk]

Вообще не потерял емкости? Где стоял аккумулятор? В тепле?

Тестер - это хорошо, замерим все. Интересно замерить и аккумулятор в авто. Вызывает у меня подозрения.

это нормально для нового хорошего AGM  аккума.

Сообщение отредактировал Aleksk: 14 апреля 2021 - 16:40

[Kirilius83]

Особенно если масса отключена.

[nvc]

Чем ниже температура хранения заряженного АГМ аккумулятора тем меньше у него саморазряд.

 

Прошу заметить, 50% на рисунке и предупреждение ниже не разряжать - касаются только режима хранения. 

То есть если при саморазряде емкость упала ниже 50%, то есть немалые шансы, что акку уже плохо и обратно он "не вернется".

 

А так, при отрицательных температурах, он и два года может стоять и более.

 

[Kirilius83]

Т.е. выходит, что если кислотник за зиму дохнет - он просто уже полудохлый в принципе (даже если вы его только что купили), а нормальный зимует не хуже лития?

Ну впринципе соотносится с моими наблюдениями. Хорошие аккумы как заражал осенью, так по весне они почти и не садились, а пара десятков вольт изменения - на уровне погрешности тестера.

[nvc]

Т.е. выходит, что если кислотник за зиму дохнет - он просто уже полудохлый в принципе (даже если вы его только что купили), а нормальный зимует не хуже лития?

За все кислотники сказать не могу, но нормальные AGM'ки вот так.
А при низких температурах просто падает ёмкоcть. И если работать с аккумом то необходимо это учитывать.
Снова привет "показометрам"

 
И.... зарядникам без компенсации температуры.

 

....а пара десятков вольт изменения - на уровне погрешности тестера.

Учитывая возможную "плывучесть" самого тестера, да.
Особенно следует обратить внимание на темп. компенсацию.
И особенно в жару, что в лодках наиболее часто.

Если зарядка не снижает напругу от повышения температуры, а зимой не повышает, если акк включен.... то в итоге имеем выкинутый через пару лет АГМ аккумулятор.
И это 98% от всех причин преждевременного выхода из строя достаточно дорогих свинцовых акков, в лодках.

Сообщение отредактировал nvc: 15 апреля 2021 - 22:51
исправил ачипятку

[nvc]

....Новые, 100Ач - 1870 гр. Фирма VariCore. ..
... 4 ячейки LiFePo4 100Ач за 12700 руб. с доставкой в Москву.

Что подтверждает подозрения о том, что на али продается выбраковка с заводов.
Реальный заводской ценник, и то при опте, процентов на 30..40 выше.
А в розницу на ~50% И это FOB!
То есть цена в морском порту отправителя, без цены доставки, растаможки у получателя и прочих затрат.

Болты М5. В одной клемме нет резьбы!

И еще одно подтверждение тому.

Вполне могут быть пластиковые. Пластик же дешевле и удобнее, что диэлектрик.

У винстона и калба - пластик, возможно, что тонкий алюминий дешевле получается.

И еще вопрос. Болтики - стальные, клеммы - алюминиевые. С каким моментом затягивать болты, ...

Этот вопрос я задал китайцам,

"Дожал" я таки китайцев чтобы ответили.
 

 
M4 - 2Nm
M5 - 4Nm
M6 - 6Nm

 
По поводу эксплуатации банок в горизонтальном положении:

3. The cells can be meet in horizontal / orientation position theoretically,
but there is the potential risk about the clamping. If the cell is clamped , the cell will bulge and short circuit.

Одним словом, присутствуюет риск сдавливания ячейки, как я понимаю самых нагруженных, нижних, и если оно так, то ячейка повреждается.
 
Однако, не написали в каком именно горизонтальном положении можно эксплуатировать, ну если без риска зажима.
Думаю, на ребре вполне возможно. А вот плашмя я бы не стал.