Сообщений в теме: 327

[SEMEN_newone]

Уважаемые форумчане, мореплаватели, конструкторы, строители. Я тут новенький, простите если что-то подобное уже разбирали, но мне тут очень понравилось, зачитался и решился на вопрос: покупать или строить? Я предвкушаю рассуждения на самые различные темы, и поэтому уточню: вопрос лишь про возможность в рамках бюджета, вопрос про себестоимость технологий и вашем личном опыте - реально построить или не это стоит намного дороже или результат не оправдает ожиданий или другие аргументы? Или можно перефразировать: я знаю что я смогу купить за свои деньги, ну а если строить - этих денег хватит сделать круче, комфортнее, просторнее, быстроходнее? Позвольте вводные. Мы с семьёй решили жить на воде. Переезд - не более чем через три года. Бюджет нам неожиданно обломился в размере 150 / 170000 евро. Хотим парусно-моторный катамаран 40 - 50 футов (4 каюты, 8 - 10 человек макс с гостями). Естественно почти всегда будем стоять на якоре или ходить по средиземке, но Атлантику кат должен осилить. Я - человек очень даже технический, руки на месте, но без опыта корабле строения. Работаю управленцем. Я не буду бросать свою работу и если таки строить - я буду менеджером (прорабом одноразовой верфи) с правом иногда пошкурить))). В постройке катамарана не вижу нерешаемых сложностей - это лишь проект / ещё одна задача (давайте это не будем обсуждать - я справлюсь, я уверен! Людей найму, найду опытных консультантов да и место есть, я живу при Дунае). Почему вообще возникла такая тема? Почему просто не купить? Во первых потому что смогу, если это окажется целесообразным, и потому что эта идея меня завораживает. Во вторых, что важнее, в приоритете проекта - постоянное проживание на воде с детьми, а значит нужно много пространства. За 150000 можно купить 15 летний чартерный кат с низким уровнем комфорта/места/отделки требующий вложений... Или даже хватит на современный комфортный, после 2010гв (или даже новый) но 34-36 футов - т.е. малюсенький для жизни... Так вот с учётом вышесказанного уточняю изначальный вопрос - по вашим знаниям, опыту - можно ли построить 45 - 50 футовый катамаран (естественно с индивидуальным проектом - все по уму) за 150 - 170000 евро? И если да - то будет ли он конкурентный покупному в рамках моих целей?

[Aleksk]

Думаю вам стоит спросить об  этом Silly-Billy прямо в его ЖивомЖурнале https://2012sillybil...ivejournal.com/

У него похожие запросы и возможности, и он построил три  больших лодки. 

[Микул]

Так подождите! Если вы хотите строить новый, на верфи, по индивидуальному проекту, то он гарантированно обойдётся дороже чем покупка готового серийной постройки. Если же строить самому, то возможно удастся сэкономить сколько-то денег, но уложиться в заданные три года при использовании "свободного от работы времени", как мне кажется, крайне маловероятно.

[VladPK]

1. Так подождите! Если вы хотите строить новый, на верфи, по индивидуальному проекту, то он гарантированно обойдётся дороже чем покупка готового серийной постройки.

2. Если же строить самому, то возможно удастся сэкономить сколько-то денег, но уложиться в заданные три года при использовании "свободного от работы времени", как мне кажется, крайне маловероятно.

1. Наверняка.

2. Вряд ли что-то сэкономится. Только если исполнители таджики загадают зарплату поменьше, чем рабочие на верфи, но их же не бывает судо-строителей, так что нереально. А которые не судостроители - это смех сквозь слёзы, даже наши просто строители (не судо), я пробовал нанимать, испортили всё за что ни брались, самый стойкий выдержал три дня (точнее я его).
Ну и индивидуальный рабочий проект будет стоить не 10 рублей.

***
Автору темы:
Жить на воде скучно. Мне было интересно первое лето, на второе с перерывами тоже как-то нормально,  на третье осто3,14-ло через месяц.
А за границей в марине, где лодок как селёдок в бочке... это вообще какая-то общага.
Стоять где-то одному на якоре без соседей конечно красиво, но просто неудобно из-за отсутствия 220в, пресной воды из крана, магазинов-кафе в ста метрах, и наличия бака с фекальными, который надо куда-то регулярно отвозить и выносить (в марине кстати тоже).
Опять же дети по многочисленным слухам в таких условиях вырастают не вполне адекватами.
Вы попробуйте сначала, хоть с пару недель.

Сообщение отредактировал VladPK: 06 октября 2020 - 10:06

[Morychok11]

Выскажу личное мнение. Вопрос изучал, но масштаб был поменьше. 38/40 фут. Моно.  И пришёл к выводу что построить возможно. И успешных примеров масса.  Но результат гарантированно будет дороже готового б/у.  И или будет колхоз. И это будет видно и радости не принесёт. 
И ещё.  Люди берут не совсем убитый чартерный вариант и доводят под свои хотелки. 
https://www.youtube..../LifeOnTheHulls       А так вот изучите. И представьте объём задач. И обязательно снимайте если начнёте строить.  Это будет очень интересно   Удачи!!!)))

[Микул]

2. Вряд ли что-то сэкономится. Только если исполнители таджики загадают зарплату поменьше, чем рабочие на верфи, но их же не бывает судо-строителей, так что нереально.

Под "строить самому" именно это и имелось в виду, в буквальном смысле. То есть без расходов на оплату труда приглашённых помощников.

[VladPK]

Под "строить самому" именно это и имелось в виду, в буквальном смысле. То есть без расходов на оплату труда приглашённых помощников.

Так это удовольствие на 10 лет минимум, глотать пыль и сморкаться чёрными соплями.
Причем ТС не собирается бросать работу.

[SEMEN_newone]

Думаю вам стоит спросить об  этом Silly-Billy прямо в его ЖивомЖурнале https://2012sillybil...ivejournal.com/
У него похожие запросы и возможности, и он построил три  больших лодки.

Спасибо, я подписан на его YouTube, обязательно напишу ему...

[SEMEN_newone]

Так подождите! Если вы хотите строить новый, на верфи, по индивидуальному проекту, то он гарантированно обойдётся дороже чем покупка готового серийной постройки. Если же строить самому, то возможно удастся сэкономить сколько-то денег, но уложиться в заданные три года при использовании "свободного от работы времени", как мне кажется, крайне маловероятно.

Верфь мертвая, сдаётся комерсам под склады за копейки, но крыша, кранбалка, отопление, спуск на воду - все в наличии. Уже узнавал про аренду - недорого и без проблем. А по стройке - я в восточной Европе, тут много скучающих рукастых и зарплаты в моем регионе низкие. Я предполагал что возьму пару ребят местных на пол ставки и сам по несколько часов в день смогу работать. При нормальном менеджменте работа должна спориться. Я прочитал в каком-то форуме, что один строитель потратил менее 50000евро на материалы для строительство 43" монохула из стекло пластика и предположил, что можно уложиться в заданную сумму, но других источников не нашёл (((

[WinderWanderer]

Тоже выскажусь.

По деньгам вы ничего не выиграете. Это наверняка. 

Строить имеет смысл, если нравится сам процесс.

Предложу компромисный вариант - купите либо старый чартер, либо новый полупустой корпус и доведите под себя. Это как раз более реально.

[WinderWanderer]

Верфь мертвая, сдаётся комерсам под склады за копейки, но крыша, кранбалка, отопление, спуск на воду - все в наличии. Уже узнавал про аренду - недорого и без проблем. А по стройке - я в восточной Европе, тут много скучающих рукастых и зарплаты в моем регионе низкие. Я предполагал что возьму пару ребят местных на пол ставки и сам по несколько часов в день смогу работать. При нормальном менеджменте работа должна спориться. Я прочитал в каком-то форуме, что один строитель потратил менее 50000евро на материалы для строительство 43" монохула из стекло пластика и предположил, что можно уложиться в заданную сумму, но других источников не нашёл (((

Дело в том, что стоимось корпуса - это менее трети от итоговой стоимости судна. Точно так же как с домом. Стены с крышей - это треть стоимости жилого дома.

Да, вы построите корпус. И даже не дорого. Но вот его обустройство у вас съест все остальные деньги. Мотор, тиковая палуба, столярка мебельная, рангоут, паруса и пр пр пр пр пр пр Это всё очень и очень дорого! 

Я не исключаю, что вы сможете и тут съкономить, НО это надо считать.

[SEMEN_newone]

[quote name="Микул" post="2455602" timestamp="1601936053"]
Так подождите! Если вы хотите строить новый, на верфи, по индивидуальному проекту, то он гарантированно обойдётся дороже чем покупка готового серийной постройки. Если же строить самому, то возможно удастся сэкономить сколько-то денег, но уложиться в заданные три года при использовании "свободного от работы времени", как мне кажется, крайне маловероятно.[/quote

А ещё нашёл в сети обзор на новый Aveture 34 за 168000 Евро. Новый! Голову на отсечение, что себестоимость не более 100000, иначе бизнес не делается. Такелаж полный 20000, моторы 12000, отделка 10000, корпус 50000 + мелочи. Зарплатный фонд минимальный при условии, что их быстро инфузией льют за 2 недели под ключ клиенту отдают.... Как иначе объяснить такую цену? Вот я и подумал спросить, может кто знает больше))

[VladPK]

Дело в том, что стоимость корпуса - это менее трети от итоговой стоимости судна...

Ещё меньше. У меня на стальной ушло 14,5%, причем вместе с ангарчиком и двумя комплектами инструмента. Это по деньгам.
По времени в районе 3-х месяцев. На всё вместе ушло 8 лет календарных, или если посчитать почасово, то 4 рабочих года с работой по 8 часов в день.

Сообщение отредактировал VladPK: 06 октября 2020 - 11:52

[Я&R]

Если не можешь не строить - строй.
А если можешь - покупай.

[SEMEN_newone]

Выскажу личное мнение. Вопрос изучал, но масштаб был поменьше. 38/40 фут. Моно.  И пришёл к выводу что построить возможно. И успешных примеров масса.  Но результат гарантированно будет дороже готового б/у.  И или будет колхоз. И это будет видно и радости не принесёт. 
И ещё.  Люди берут не совсем убитый чартерный вариант и доводят под свои хотелки. https://www.youtube..../LifeOnTheHulls       А так вот изучите. И представьте объём задач. И обязательно снимайте если начнёте строить.  Это будет очень интересно   Удачи!!!)))

Спасибо за мнение - буду изучать.

[Микул]

А ещё нашёл в сети обзор на новый Aveture 34 за 168000 Евро. Новый! Голову на отсечение, что себестоимость не более 100000, иначе бизнес не делается. Такелаж полный 20000, моторы 12000, отделка 10000, корпус 50000 + мелочи. Зарплатный фонд минимальный при условии, что их быстро инфузией льют за 2 недели под ключ клиенту отдают.... Как иначе объяснить такую цену? Вот я и подумал спросить, может кто знает больше))

34 фута и 50 футов -- это навскидку больше чем в два раза разница в объёмах и, соответственно, в расходах.

[Morychok11]

Будете строить снимайте все что возможно и на сколько хватит сил!! Проект красивый и амбициозный

[В. Мельников]

Интерестно, а сколько лет ТС? Что раньше кончится - деньги, терпение семьи, здоровье, жизнь наконец! Я пойму если возникла идея построить динги по системе СИС, это стоит небольших денег, займет мало места в гараже и по времени тоже разумно. Но строить самому катамаран 50 футов?! Нет, ну если цель строительства не конечный продукт а сам процесс чтобы не скучать и куда деньги выкидывать, бывают и такие люди. Я не очень резко, не обидел ли часом кого? Извините если что 

[Morychok11]

Куда вы в сапожищах то!!!! У человека мечта!!!!

[свободник]

Если строить как у всех, или как принято "в обществе", с тиковыми палубами и прочей лабудой, то навряд ли уложитесь в эту сумму.
Если строить из простых материалов по дизайну практиш-квадратиш-гуд ))) в лучших традициях Болгера, то может и дворец получиться в половину этой суммы.

Сообщение отредактировал свободник: 07 октября 2020 - 13:29

[SEMEN_newone]

Интерестно, а сколько лет ТС? Что раньше кончится - деньги, терпение семьи, здоровье, жизнь наконец! Я пойму если возникла идея построить динги по системе СИС, это стоит небольших денег, займет мало места в гараже и по времени тоже разумно. Но строить самому катамаран 50 футов?! Нет, ну если цель строительства не конечный продукт а сам процесс чтобы не скучать и куда деньги выкидывать, бывают и такие люди. Я не очень резко, не обидел ли часом кого? Извините если что 

Добрый день. Мне 40, семья меня полностью поддерживает и это не мое личное а наше совместная идея. Я уже делал большие проекты в сжатые сроки в самых разных сферах и это не о процессе - а о цели. Я не миллионер и речь не о развлечении, а о смене образа жизни и переезде всей нашей семьи. Мы уже 2 раза перезжали, включая смену стран проживания, и я просто ищу наиболее оптимальный вариант получить наибольшую и наиболее комфортную жилплощадь за определенную сумму денег. Стандартный процесс при любом переезде, не так ли? )) Повторюсь - постройка чего либо для меня не геморрой - это просто реализуемая задача, и вы сами знаете - удачных примеров много. А то что некоторые их строят десятилетиями - это их выбор, это о процессе. Бюджет - тоже самое. Если все продумать (а иначе и браться не стоит) то погрешность по увеличению боджета не должна быть более 20% - что тоже закладывается в бюджет ))). Я воспринимаю это как бизнес - если хорошо получиться - можно и на заказ еще делать, если это принесет больше денег чем я зарабатываю сейчас. Ну и конечно - мне это нравиться - не без этого ))) ..... Если бы речь шла о строительстве хаусбота - я бы просто начал стройку, но если уж на воде - то надо чтоб ОНО плавало и при чем желательно и в океане тоже, а это очень серьезная специфика проекта. Конечно я не обижен, вы же не знаете всю поднаготную )) Просто до 150000 можно купить 36-39 кат 1990-2000 года с 4мя каютами и еще на апгрейд останется. Он будет в хорошем состоянии и можно отдыхать на нем каждое лето, даже можно сплавать на Карибы разочек - но жить - очень мало места. Это главная причина - почему решения все нет. Я ежедневно мониторю более 20 сайтов по продажам судов  - но пока тихо, по прежнему на покупку ничего не вылетает, даже чисто моторные смотрел ((( Есть после ураганов большие корпуса "задешево", можно их доработать - но Америка, Карибы. Доставить их ко мне нереально, ну или скажем очень дорого - будет неликвидно в рамках проекта. На средиземке пока ничего (((( Так что пока продолжаю изучать мат часть, смотреть проекты других, советоваться, искать, просчитывать возможную постройку...

[maxximo]

Современная экономическая система позволяет купить дешевле, чем сделаешь сам только конвеерные товары. Любое изделие где преобладает ручной труд дешевле сделать самому. Посчитайте НДС, подоходный и единый соц работников, у любой конторы сейчас накладные минимум 60%, куда входит жирное вознаграждение руководства. Дорого делать самому, если гнаться за фирменными дельными вещами, такелажем и т.д. Если большинство оснащения делать самому или брать бу и не гнаться за тиковой палубой, то однозначно будет и лучше и дешевле. Но готовы ли вы поинять спартанскую обстановку?

[VladPK]

.... Если большинство оснащения делать самому или брать бу и не гнаться за тиковой палубой, то однозначно будет и лучше и дешевле. Но готовы ли вы поинять спартанскую обстановку?

 
   Про оснащение и дельные вещи.
Может и дешевле, если допустить что пока делаешь, тебе капают денежки в виде % по вкладу и ходить на работу/заниматься бизнесом не надо.
Насчет лучше - очень сомнительно. Для этого надо быть профессионалом  слесарем-лекальщиком, не плохо бы ещё кузнецом. Плюс иметь нормальные не убитые и не настольные токарный  и фрезерный станки. Не знаю какие расценки у токарей по месту жительства автора темы, но в Самаре например приятель утверждает что выточить обыкновенный болт - без тысячи рублей не подходи, что-то посложнее - 1500 р.
Ещё было бы неплохо при таких заявлениях приводить примеры: вот я сделал утку, закрутку стакселя, люк, иллюминатор, шкотовую лебедку или др, и потраченные при этом средства и человеко-часы. Часы тоже денег стоят. А потом цену таких вещей в магазине.

Иначе это выглядит предположениями ботаника (филолога, юриста, экономиста и т.п.). Подозреваю что в вашем случае это так и есть.
   Про интерьер.
Тоже всё просто: надо быть столяром-краснодеревщиком, и иметь набор необходимых станков. Иначе на выходе получится пусть даже не а-ля деревенская изба, но всё равно что-то явно самодельное, в которую будет стыдно пускать людей.
***
Уже раз двадцать рассказывал, но ещё раз повторю: сам имел счастье вляпаться в самострой. На стальной корпус ушло 3 месяца, на всё прочее - 3 года и 9 месяцев рабочих дней  (календарных 8 лет, потому что шесть лет только летом, и  параллельно надо было ещё зарабатывать и на стройку и на жизнь). Практически все дельные вещи, кроме пары кнехтиков от коллеги Мерса и шести кулачковых стопоров - самодельные. На материалы и минимум инструментов ушло 550 тысяч р. по старым ценам, например японский дизелёк обошёлся всего 20 т.р., когда доллар был по 30 р. И это всего-навсего на однокорпусник 7,62 м. Если интересно то фотографии процесса здесь, надеюсь что просмотр автора темы хоть сколько-то охладит)
 

Сообщение отредактировал VladPK: 09 октября 2020 - 17:38

[2191]

 
   Про оснащение и дельные вещи.
Может и дешевле, если допустить что пока делаешь, тебе капают денежки в виде % по вкладу и ходить на работу/заниматься бизнесом не надо.
Насчет лучше - очень сомнительно. Для этого надо быть профессионалом  слесарем-лекальщиком, не плохо бы ещё кузнецом. Плюс иметь нормальные не убитые и не настольные токарный  и фрезерный станки. Не знаю какие расценки у токарей по месту жительства автора темы, но в Самаре например приятель утверждает что выточить обыкновенный болт - без тысячи рублей не подходи, что-то посложнее - 1500 р.
Ещё было неплохо при таких заявлениях приводить примеры: вот я сделал утку, закрутку стакселя, люк, иллюминатор, шкотовую лебедку или др, потраченные при этом средства и человеко-часы. А потом цену таких вещей в магазине.

Иначе это выглядит предположениями ботаника (филолога, юриста, экономиста и т.п.). Подозреваю что в вашем случае это так и есть.
   Про интерьер.
Тоже всё просто: надо быть столяром-краснодеревщиком, и иметь набор необходимых станков. Иначе на выходе получится пусть даже не а-ля деревенская изба, но всё равно что-то явно самодельное, в которую будет стыдно пускать людей.
***
Уже раз двадцать рассказывал, но ещё раз повторю: сам имел счастье вляпаться в самострой. На стальной корпус ушло 3 месяца, на всё прочее - 3 года и 9 месяцев рабочих дней  (календарных 8 лет, потому что шесть лет только летом, и  параллельно надо было ещё зарабатывать и на стройку и на жизнь). Практически все дельные вещи, кроме пары кнехтиков от коллеги Мерса и шести кулачковых стопоров - самодельные. На материалы и минимум инструментов ушло 550 тысяч р. по старым ценам, например японский дизелёк обошелся всего 20 т.р., когда доллар был по 30 р. И это всего навсего на однокорпусник 7,62 м. Если интересно то фотографии процесса здесь, надеюсь что просмотр автора темы хоть сколько-то охладит)
 

Тут собственный опыт никак не катит. Потому как у каждого всё сугубо индивидуально. 

 

Трим Тритон мы с товарищем в 2009-м построили за полгода с нуля под ключ. Так что...   чего человека зря пугать, может у него реально все возможности присутствуют. Ну а коль не выйдет - как правило лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, чего не сделал...

[VladPK]

Трим Тритон мы с товарищем 

Покажите, с ТХ.

Компаньона у ТС нету.
И вы сами знаете сколько здесь было начинающих (много, даже в теме Натали 800), и сколько закончивших (единицы).
Какой-то генацвале в Калининграде начал Н-700, два года строил, и уже два года тишина.

В металлическом судостроении ржавый корпус стоит третий год на улице без движения.
ВМГ-у свой корпус14-метрового корабля повезло продать.
***
Автору: Вы не слушайте речи предполагателей, лучше поговорите с теми, кто построил. И с теми кто бросил тоже. Оно будет ближе к жизни.

Сообщение отредактировал VladPK: 09 октября 2020 - 17:49