Сообщений в теме: 47

[Игорь Х]

Везде пишут про удаление от берега относительно имеющейся лодки. 

Т.к. в планах самостоятельная постройка, то есть вариант построить маломерное судно под заданные места плавания. Но к сожалению я сам разобраться не могу в этом.

 

Условия:

Белое море, Кемь - Соловетские о-ва и прилегающие острова. 

Если взглянуть на карту, то Кемская губа в плоть до Кузовов имеет цепь островов с расстоянием не больше 2 км от берега до берега близлежащего острова. 
Между крайними островами и Соловками 20км. но между ними по середине есть о-ва Топы и того получаем 10км. Вроде как получаем максимальное удаление от "убежища" 5 км.

 

Какие основные (минимальные) характеристики маломерного судна нужны в белом море для удаления 5(10) км?

 

Из того что я нашел есть последовательность:

 

Категория бассейна.

Белое море с летней волной 4,5-5,0 м 3% зимой 6,5. предельно возможное 12 м

к бассейнам III категории не подходит по волне.

значит :

II СП категория бассейна

 

т.к  нам далеко не надо, поэтому:

 

Разряд бассейна плавания. 

 "Бело море" - Бассейны 1 разряда (прибрежные морские и внутренние водные бассейны с

высотой волн 3,0 метра 3% -ной обеспеченности)  действует на 12миль (21км)

 

но тут вопрос! 12 миль это от материковой части или от любого берега, в т.ч. и от острова?

 

Далее смотрим классификацию Маломерного флота.

 

Во «Временных правилах классификации и технических требований к прогулочным судам (?) поднадзорным Государственной инспекции по маломерным судам РФ (ГИМС)» к области непосредственной ответственности ГИМС отнесены суда 5 классов:

 

Судно 1 класса. Разрешено плавание:

 

для палубных судов — в бассейнах 1 и 2 разрядов при высоте волны до 1,8 метра и с удалением от места убежища до 12 морских миль (в бассейнах 1 разряда) и до 25 км (в бассейнах 2 разряда); в бассейнах 3-5 разрядов — без ограничений;

 

для беспалубных судов — в бассейнах 1, 2 и 3 разрядов при высоте волны до 1 метра, с удалением от берега до 2 морских миль (3,6км) (в бассейнах 1 разряда) и до 5 км (в бассейнах 2 и 3 разрядов); в бассейнах 4-5 разрядов — без ограничений.

 

тесть если хочешь плавать на 12 миль то только палубное судно и то с ограничение по высоте волны, любое беспалубное имеет максимальное удаление 2 мили.

 

далее была найдена таблица:

 

 

смотрим:

категория сложности 4

морские районы или внутренние воды.

разряд 3

ограничения по ветру и волне

удаление от берега для беспалубного 2,7миль  (4,8км) .

 

Из таблицы получаем что беспалубные суда это не выше 3-го разряда (2.4.2.3. Бассейны 3 разряда (внутренние водные бассейны с высотой волн 1,2 метра 1 %-ной обеспеченности).) ?

то есть во всех перечисленных водных объектах в пунктах 2.5 , 2.6 Главное управление Государственной инспекции по маломерным судам Российской федерации. Приказ № 42 от 28 июня 2001 года. «Об утверждении временных правил классификации и технических требований к прогулочным и иным судам, поднадзорным ГИМС РФ» 

 

вот тут появляются вопросы.

Кому верить? постановлению 820 или приказу 42?

Из таблицы получаем что беспалубные суда это не выше 3-го разряда (2.4.2.3. Бассейны 3 разряда (внутренние водные бассейны с высотой волн 1,2 метра 1 %-ной обеспеченности).) ?

то есть во всех перечисленных водных объектах в пунктах 2.5 , 2.6 Главное управление Государственной инспекции по маломерным судам Российской федерации. Приказ № 42 от 28 июня 2001 года. «Об утверждении временных правил классификации и технических требований к прогулочным и иным судам, поднадзорным ГИМС РФ»

 

Находим более понятное для обывателя:

"Руководство по классификации и освидетельствованию маломерных судов" (1)

или же

"ПРАВИЛА КЛАССИФИКАЦИИ И ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЙ МАЛОМЕРНЫХ СУДОВ"

 

Нас интересует пункт 2.2.1 и таблицы (1) там. Одна из них:

 

Разряд бассейна    I  Удаление  судна                   I    Категория РС I 

IV категории           I  от места убежища, км           I                            I

     ГИМС                 I_________________________I                           I

                                I   Палубные  I  Беспалубное  I                            I

________________I___________I_____________I______________I

               1               I             22     I           3.5          I             1 

               2               I             11     I           3             I              2

               3               I            5.5     I           2             I              3

              4                I             3       I         0,5            I              4

              5                I             2       I         0,5            I              5

________________I___________I_____________I______________

 

при любом раскладе на беспалубном судне нельзя удаляться дальше 3,5 км.

 

после прочтения следующего пункта появляются вопросы более сложном палубном самострое.

 

 

2.2.2. Маломерные суда, ранее не стоявшее на классификационном учете в ГИМС МЧС России.

Для маломерных палубных судов, спроектированных или построенных без учета требований нормативных документов, без согласованной технической документации или технического наблюдения классификационных обществ, надзорных органов или органов по сертификации решение о возможности присвоения категории принимается только после разработки и согласования проектной документации и проведенных испытаний мореходных качеств (плавучести, остойчивости и непотопляемости) в соответствии с требованиями ГИМС МЧС России.

Для маломерных беспалубных судов, в случае невозможности разработки соответствующей документации, мореходные качества (остойчивость, высота надводного борта, начальный дифферент) устанавливаются в ходе испытаний с применением ГОСТ №19356-79 «Суда прогулочные, гребные и моторные. Методы испытаний» и ГОСТ №19105-79 «Суда прогулочные, гребные и моторные. Типы, основные параметры и общие технические требования».

 

Ну да ладно. ищем Приложение 1 Критерии установления ограничений по условиям плавания и присвоения категорий маломерным судам в зависимости от конструктивных особенностей. (1)

 

Смотрим Таблица 2 и видим что

беспалубное судно не может быть выше третей категории. 

 

Судно, предназначенное для плавания в прибрежных морских и внутренних водных бассейнах с высотой волны 1% обеспеченности до 1,2 м, с удалением от места убежища не более 5 км.

 

Максимально что можно получить от маломерного беспалубного судна это 5 км

тут мы видим не стыковку с пунктом 2.2.1. где указана максимальное удаление на 3,5км.

 

Палубное судно может быть и первой категории

 

Судно, предназначенное для плавания в прибрежных морских и внутренних водных бассейнах с высотой волны 1% обеспеченности до 1,8 м, с удалением от места убежища не более 22 км (12 миль)

 

Внимание вопросы!

 

- Какие характеристики габаритные определяют категорию судна?

- Какие они должны быть, что бы судну присвоили определенную категорию?

- Или "стойкость в волне" (высота надводного борта) и есть критерий по которому определяется категория судна?

- При ограничении по волне говорится о высоте волны в момент плавания или высоте волны водного объекта? 

- Где узнать какая волна у прибрежной зоны Белого моря? Само Белое море известно со своими 3%

- Что считать прибрежной зоной? 

- Если указано расстояние от убежища, то есть считаем любой остров убежищем?

- Если цепь остров уходит в море от материка дальше 12 миль (прибрежной зоны) то заплыв туда уже запрещен? 

 

Из общедоступного это график зависимость высоты борта надводного от высоты волны, а вернее наоборот (ГОСТ №19105-79).

А как присваивается категория судна непонятно.

Прошу ответить на вопросы и указать на неточности, как хода мысли, так и выводов. Дать ссылки на нормативные документы которые по тем или иным причинам не выдал мне поисковик. 

 

П.С.

в чем я определился:

Строить самому - интересно.

проект "Помор" (определился на 95%) - оптимально под задачи.

Технология - рейка.

Цель - отдых, обойти острова и прилегающие берега. 

 

 

 

 

 

 

[syoma]

Может попробовать почитать европейскую классификацию маломерных судов - A, B, C, D?

https://www.beneteau...ans-boat-buyers

 

Мне кажется, что там будут более доступные для понимания критерии. 

[Vada]

В ГИМС свои критерии.

[Yarinen]

В ГИМС свои критерии.

Это точно. В судовой билет HR372 моего друга поставили удаление от берега 20миль   А лодка то класса А.

[Vada]

Такое впечатление, что ГИМС просто интерполирует требования для больших судов, моторных. Вот там и высота борта имеет значение и прочее.

У них формула есть по которой исходя из высоты борта площадь парусности считается. Девочка насчитала мне 9.5 квадрата. И не в какую, мол, утвержденная формула.

Я ей говорю:

- Дочка, лодка 8 метров, мачта 10 метров. Умножьте одно на другое пополам поделите... Сколько получилось?

- Сорок.

- Ну вот. Я вам и говорю, 41 метр по паспорту...

Согласилась. И как-то даже повеселела, а то чуть не плакать собралась.

[Kirilius83]

Зачем вам беспалубное? ИМХО, это только для мелких речек и озер, это что-то типа гребной лодки или моторки. Потому, как мне кажется,, только палубное и рассматривать.

Ну и как бы - вы про моторное или парусное? 

 

Размер - как мне кажется,, размер в принципе не может быть определяющим. Т.к. не от него зависит безопасность, а океаны можно бороздить и на мелких лодках.

И того что находил я - судно должно быть достаточно остойчивым (определяется расчетом остойчивости, которое делает проектировщик а ГИМС только принимает на веру), и обладать необходимым снабжением - радио, спас круги и спас плотик, сигнальная пиротехника, сигнальные буи для морей и океанов. Как бы и все - и это логично, ваш комфорт никого не интересует, вы главное покажите что судно не переворачивается на ровном месте, не утонет если захлестнет случайной волной и сможете вызвать помощь если что сломается, ну и все. Ну еще леера - что бы за борт не выпадали.

 

Я бы смотре на правила и требования Таможенного Союза - насколько помню приказ МЧС как раз на них и ссылается, а там и прописаны все требования, и по корпусу и по снабжению.

[Kirilius83]

Такое впечатление, что ГИМС просто интерполирует требования для больших судов, моторных. Вот там и высота борта имеет значение и прочее.

ГИМС вообще ничего не интерполирует и не выпускает приказов)) Они исключительно исполняющий орган. Все приказы выпускают другие инстанции. А требования и категории - это в документах Таможенного Союза прописаны.

Более того, инспектор гимс - ничего не считает и не проверяет! Он по сути всего лишь клерк, оформляющий ваши документы - вы ему предоставляете все расчеты, а он их принимает. Максимум - если у него есть сомнения в ваших цифрах он может запросит экспертизу расчетов. Но сам он их не проверяет и не является специалистом, он в них не разбирается и не должен. Собсно не он решает какая категория - это вы говорите какую хотите а он лишь проверяет позволяют ли ваши документы эту категорию или нет. 

[Danev]

Разрешенное удаление от берега вписывают в судовой билет в процессе классификации судна.

Классификацию прогулочных судов проводит ГИМС и больше никто.

ГИМС руководствуется при классификации исключительно собственными соображениями, потому что акватория местная и спасать им.

Никто ваше реальное удаление контролировать не будет,  оно важно разве что при выдаче разрешительных бумаг на плавание или при разборе инцидентов.

[Игорь Х]

 

ГИМС руководствуется при классификации исключительно собственными соображениями, 

Вроде ГИМС не шарашкина контора и должны быть регламенты по которым они работают. 

Вот есть тогда регламент который им разрешает классификацию судна исходя из местных условий или на свое усмотрение?

 

 

 

Я бы смотре на правила и требования Таможенного Союза - насколько помню приказ МЧС как раз на них и ссылается, а там и прописаны все требования, и по корпусу и по снабжению.

 

в правилах прописано:

какими должны быть маломерные суда,

ПОРЯДОК проведения классификации, а не критерии по которым она производится.

 

Из дельного что там есть это конкретно прописано:

 

III разряда (Районы плавания) 

 

морской район или внутренний водный бассейн с высотой волны однопроцентной обеспеченностью до 1,2 метра

 

не более 2,7

 

беспалубное судно (что меня на данный момент интересует)

 

Вот исходя из этого и возникли вопросы:

 

Каким должно быть маломерное беспалубное судно, что бы ему разрешили выходить в район плавания IIIразряда, с максимально возможным удалением от убежища (2,7мили)?

 

Можно ли отнести Белое море, а вернее его часть (Кемь- Соловки) к :"водный бассейн с высотой волны однопроцентной обеспеченностью до 1,2 метра"?

 

 

Меня интересует как законно со ссылками на документы, а не как карта ляжет или инспектора таракан за ус дернет. 

Сообщение отредактировал Игорь Х: 16 ноября 2020 - 11:05

[Danev]

Вроде ГИМС не шарашкина контора и должны быть регламенты по которым они работают. 

Вот есть тогда регламент который им разрешает классификацию судна исходя из местных условий или на свое усмотрение?

 

 

Нет, не шарага. Да, руководствуется Техническим регламентом о безопасности маломерного судна. Только документа, однозначно связывающего параметры конструкции судна с разрешенным районом его эксплуатации - не существует. Арбитром всегда будет инспектор ГИМС со своими соображениями о безопасности. Если хотите - судитесь. Но по факту, повторюсь, никому нет дела до вашего реального удаления от берега, пока ничего не произошло.

Для врача все граждане - больные, для сотрудника МЧС все судовладельцы - чрезвычайная ситуация. Главная забота ГИМС - хорошая статистика ЧП. Не мешайте людям заниматься своим делом.

[Kirilius83]

ну ок. запросим гугл.

ТР ТС 026/2012 Технический регламент Таможенного союза "О безопасности маломерных судов"

http://docs.cntd.ru/document/902352820

беспалубное судно - это не более IV категории III разряда района плавания. 2,7 м, волна 1,2м 1% обеспеч.

Что такое обеспеченность волны? Судя по всем это гидрографический термин, определение первое попавшееся, в офиц документов ковырятся поленился:

https://mydocx.ru/2-2586.html

 

 

В качестве расчётной высоты волны принимается ток называемая высота волны определённой обеспеченности в системе. Под обеспеченностью данной высоты волны в системе волн понимается число волн из ста последовательно бегущих волн (при расчётном шторме), высота которых больше и равна заданной. Например, в числе 100 подряд бегущих волн имеют место пять волн с высотами, большими или равными 5,5 метров. Это значит, что обеспеченность волны высотой 5,5 м в данной системе волн составляет 5%. Если среди тех же 100 волн две волны имеют высоты, большие или равные 6 м, то обеспеченностью волн высотой 6 м в данной системе составляет 2%.

Тогда наше 1,2м - по сути максимально возможная высота волны, за исключением каких-то редких одиночных более высоких волн (это не значит что такие волны бывают раз в 100 лет, это лишь значит что они бывают не чаще чем раз 5..10 минут и их можно обрулить. Ну и всегда могут быть значительно бОльшие волны от пароходов). 

 

Далее, гугл по разрядам районов водоемов выдал следующее, достаточно свежее:

ПРИКАЗ от 30 мая 2016 года N 138  Об утверждении перечней водных бассейнов в зависимости от их разряда

http://docs.cntd.ru/document/420358949

там же по ссылке

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 12 августа 2010 года N 623 Об утверждении технического регламента о безопасности объектов внутреннего водного транспорта (с изменениями на 6 августа 2020 года)

http://docs.cntd.ru/document/902231454

В приложении 2 разряды бассейнов:

Разряд бассейна    Нормативная высота волны  Обеспеченность волн   Скорость ветра

 

Р                                       1,2 м                                                 1%                                17 м/с

О                                        2 м                                                   1%                                21 м/с

М                                        3 м                                                   3%                                24 м/с

О-ПР                                  2 м                                                   3%                                21 м/с

М-ПР                                  3 м                                                   3%                                24 м/с

О-СП                                3,5 м                                                  3%                                24 м/с

 

Т.е. III район в регламенте - это разряд Р. Смотрим перечень какие водные бассейны туда входят. 

Белое море вижу в таблицах М-ПР и О-ПР - а это уже I разряд и выше, от 20 миль удаление. Но там надо смотреть внимательнее, может какие ваши бухты и входят в разряд Р, если они закрытые.

Вообще, зная условия Ладоги, и прикинув что ваша акватория никак не меньше и значит волны там не менее опаснее (а мелкие острова вдалеке волны не особо уменьшают) - высота 2..3 метра волны у вас запросто могут быть, и да и даже в хорошую погоды я бы не поперся из шхер в открытую Ладогу на беспалубной лодке дольше чем на пол часика обогнуть островок. Волну раскатать в течении получаса шквалом - легко, вернуться не успеешь, а на входе - мелководье и значит прибойная волна (над любой подводной скалой, даже если там глубина 2..3 метра, уже прибойная волна!)

 

Ну а оборудование и прочие требования - там же регламент, читать все и выписывать.

 

ЗЫ Из того же перечня:

Р (волна 1,2м) - Нева, акватория порта Выборг (выборгский залив? наверно закрытая островами часть), Невская губа (до Кронштадта)

О (2м) - прибрежная Ладога (не факт что вся - надо смотреть карту), 

О-ПР - восточнее Кронштадта до Зеленогорска  и далее 10-мильная зона до Выборга.

М-ПР(3м) - Финский восточнее примерно Мощного, Рижский, 10-мильная прибрежная зона вдоль южного побережья Финского до Рижского залива
М (3м) - остальная Ладога

М-СП (3,5м) - Балтийское море включая Финский и Рижский, Ботнический и прочее.

 

Т.е. выходит Питерцам:

у кого стоит удаление 2,7 или даже 6 миль (район IV-III)  формально только до Кронштадта

у кого стоит удаление 12  миль (район IV-II)  + Ладога только вдоль берега (как там идти в Приозерск, укладываемся?)

А вот остальная Ладога и берега Финского до Выборга и Рижского - уже требуется удаление 20 миль (район IV-I), ибо О-ПР в категорию 12м не влезает по обеспеченности волны 2м и по логике  переносится в следующую...
Ну а по центру Финского напрямик и далее Балтика - пожалте 50 миль удаление и полноценную III категорию.

[ЮЛА]

Разрешенное удаление от берега вписывают в судовой билет в процессе классификации судна.

Классификацию прогулочных судов проводит ГИМС и больше никто.

ГИМС руководствуется при классификации исключительно собственными соображениями, потому что акватория местная и спасать им.

Никто ваше реальное удаление контролировать не будет,  оно важно разве что при выдаче разрешительных бумаг на плавание или при разборе инцидентов.

По сути, эти ограничения, ни фига не значат! Для всех кроме страховых обществ...То, что они - (ГИМС)  вольны в своих решениях, это - спорное утверждение.

Сообщение отредактировал ЮЛА: 16 ноября 2020 - 22:01

[Игорь Х]

 

 

Т.е. III район в регламенте - это разряд Р. Смотрим перечень какие водные бассейны туда входят. 

Белое море вижу в таблицах М-ПР и О-ПР - а это уже I разряд и выше, от 20 миль удаление. Но там надо смотреть внимательнее, может какие ваши бухты и входят в разряд Р, если они закрытые.

Вообще, зная условия Ладоги, и прикинув что ваша акватория никак не меньше и значит волны там не менее опаснее (а мелкие острова вдалеке волны не особо уменьшают) - высота 2..3 метра волны у вас запросто могут быть, и да и даже в хорошую погоды я бы не поперся из шхер в открытую Ладогу на беспалубной лодке дольше чем на пол часика обогнуть островок. Волну раскатать в течении получаса шквалом - легко, вернуться не успеешь, а на входе - мелководье и значит прибойная волна (над любой подводной скалой, даже если там глубина 2..3 метра, уже прибойная волна!)

 

 

 

Спасибо! Уже проясняется. Теперь когда понятно, что спрашивать можно и ГИМС обратиться. 

[Toni Basilio]

Нет, не шарага. Да, руководствуется Техническим регламентом о безопасности маломерного судна. Только документа, однозначно связывающего параметры конструкции судна с разрешенным районом его эксплуатации - не существует. Арбитром всегда будет инспектор ГИМС со своими соображениями о безопасности. Если хотите - судитесь. Но по факту, повторюсь, никому нет дела до вашего реального удаления от берега, пока ничего не произошло.

Для врача все граждане - больные, для сотрудника МЧС все судовладельцы - чрезвычайная ситуация. Главная забота ГИМС - хорошая статистика ЧП. Не мешайте людям заниматься своим делом.

Решение инспектор принимает на основе каких-то документов, например от проектанта и изготовителя судно. Ведь выдать категорию - взять ответственность. И в случае ЧП первым делом следователи будут выяснять могло ли судно находится в этой акватории, и кто ему дал такое разрешение. Вот дал проектант судну категорию какую-то, а при классификации был предоставлен какой-то документ от проектанта, подтверждающий это, то и инспектор такую поставит. А если нет ничего, то он ставит естественно минимальную категорию.

Я, как прошедший совсем недавно переклассификацию, с этим ознакомился по полной.

Ну и как итог всего. Инспектор мне сказал: "Я вообще считаю, что чем ближе к берегу, тем лучше. Не надо далеко ходить".

[Danev]

Решение инспектор принимает на основе каких-то документов, например от проектанта и изготовителя судно. Ведь выдать категорию - взять ответственность. И в случае ЧП первым делом следователи будут выяснять могло ли судно находится в этой акватории, и кто ему дал такое разрешение. Вот дал проектант судну категорию какую-то, а при классификации был предоставлен какой-то документ от проектанта, подтверждающий это, то и инспектор такую поставит. А если нет ничего, то он ставит естественно минимальную категорию.

Я, как прошедший совсем недавно переклассификацию, с этим ознакомился по полной.

Ну и как итог всего. Инспектор мне сказал: "Я вообще считаю, что чем ближе к берегу, тем лучше. Не надо далеко ходить".

И какую информацию предоставляет строитель судна? Проектную категорию, утвержденную сертификаторами, если лодка менее 6 м. Что такое проектная категория? Это два параметра - высота волны  сила ветра, отчасти район плавания, очень условный, потому что для самой многочисленной категории С реальная волна мало связана с районом плавания. Никакой связи с удалением от убежища.

У каждого местного инспектора ГИМС свой релевантный набор ветро-волновых состояний акватории. Нет ему дела до проектной категории.

[Kirilius83]

к вопросу  о беспалубной лодке на волне всего в 1,2 метра:

https://www.youtube....eature=emb_logo

[БАР]

Это - прибойная волна. Да еще в узкости. В море все спокойней.

[Kirilius83]

Это - прибойная волна. Да еще в узкости. В море все спокойней.

Да.

Но ведь в него еще выйти надо, как раз через эту полосу   А оно холодное...

Сообщение отредактировал Kirilius83: 19 ноября 2020 - 12:36

[Danev]

У нас в хороший западный ветер в сооружении С-2 или во входе в Малую Неву точно так же колбасит. Без всякого удаления от берега.

[livis]

А на Саиде у Гвоздева какое удаление было?

[Danev]

А на Саиде у Гвоздева какое удаление было?

а) Никому не интересно

б) за пределами РФ трижды никому не интересно.

[Робинзон Крузо]

А на Саиде у Гвоздева какое удаление было?

 

Когда у меня была микруха, инспектор гимс вписал в билет удаление пять километров. Выглядело это так: 5000 м.

Оформляя пропуск в погранзону принял за истину, что "м." не иначе, как мили. Возражений не последовало.

[Kirilius83]

Ходя поперёк Балтики, я вообще из под ГИМСа вроде как должен быть выведен под Росморречфлот.

а вот откуда это исходит? из каких правовых актов?
т.к. удаления гимса в 20миль кажется вполне хватает выйти за границу, пусть и формально вдоль берега.