Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Что означает, когда говорят "Двигатель рассчитан на тягу, а не на


Сообщений в теме: 63

#1 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 362 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 19 ноября 2020 - 12:46

Сорри за ламерский вопрос. 

Что означает, когда производитель двигателя говорит: "Наш двигатель рассчитан на тягу, а не на скорость"?

 

Допустим есть конкретный подвесной двигатель на 30 л.с. Почему могут говорить, что его нельзя ставить на глиссирующую лодку, рассчитаную на максимальную скорость на глиссере при 30 л.с. т.е. с ним она быстро не поедет? Это разве не зависит только от характеристик пропеллера на нем? Или что-то еще влияет?


Сообщение отредактировал syoma: 19 ноября 2020 - 12:53

  • 0

#2 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда.

  • Капитан
  • 17 565 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 19 ноября 2020 - 12:48

Ещё от передаточного отношения редуктора зависит. Чем больше диаметр винта и чем медленнее он крутится - тем больше упор на швартовах, то есть на "упёртом носом в берег" судне.


  • 0

#3 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 362 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 19 ноября 2020 - 12:52

Ещё от передаточного отношения редуктора зависит. Чем больше диаметр винта и чем медленнее он крутится - тем больше упор на швартовах, то есть на "упёртом носом в берег" судне.

Не понимаю, то есть на быструю лодку нельзя ставить двигатель с низкими оборотами винта, но высоким моментом, а надо ставить маленький пропеллер на высокооборотистный вал?


  • 0

#4 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда.

  • Капитан
  • 17 565 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 19 ноября 2020 - 12:55

Примерно так. Надо подбирать винт и редукцию так, чтобы двигатель мог выйти на расчётные обороты. При "легком" винте мотор будет перекручивать, при "тяжёлом" - недокручивать. Оба режима будут не эффективны.


  • 0

#5 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 655 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:12

Сорри за ламерский вопрос.
Что означает, когда производитель двигателя говорит: "Наш двигатель рассчитан на тягу, а не на скорость"?

Демонстрируют низкий уровень квалификации, в вопросах связанных с двигателями, при этом, полагают ещё более низкий уровень у потенциальных покупателей.
  • 0

#6 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 362 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:26

Примерно так. Надо подбирать винт и редукцию так, чтобы двигатель мог выйти на расчётные обороты. При "легком" винте мотор будет перекручивать, при "тяжёлом" - недокручивать. Оба режима будут не эффективны.

Подождите. Допустим, есть два ПЛМа и один выдает 30лс при 2000 об/мин на гребном валу, а другой - те же 30л.с., но при 1000 об/мин на гребном валу. Я могу подобрать шаг и диаметр винта, чтобы в обоих случаях лодка достигла той же максимальной скорости на глиссере? Если нет, то почему?


  • 0

#7 Метчик

Метчик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 167 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: метчик
  • Название: буся

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:27

Демонстрируют низкий уровень квалификации, в вопросах связанных с двигателями, при этом, полагают ещё более низкий уровень у потенциальных покупателей.

Возможно и так ,но скорее всего объясняют не вдаваясь  в тонкости и не хотят грузить лишней информацией типа передаточных чисел и оборотов.


  • 0

#8 тарантул

тарантул

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 976 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Dufour 40

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:30

Для глиссирующих лодок.

 

Я как начинающий владелец лодки  с подвесным мотором напишу:

- сначала надо знать мах рабочие обороты двигателя

- потом передаточное отношение редуктора

- потом параметры стандартного винта для двигателя - диаметр и шаг

- потом вес лодки..и тип ..

 

Например, ямаха F60 четыре такта, редуктор 1.85 (24/13), винт 11.1/8 шаг 13 - обороты до 6000 об/м, лодка волжанка 46 фиш, 300 кг+113 кг двиг + 60 л бак + стандарт загрузка = 600 кг минимум, длина 4.7 м по корпусу, ширина 1.9 примерно, килеваость на транце 12 (не помню))))

 

На выходе имеем - максимальная скорость на стандартном винте 57-59 км/ч при 6000 (винт шаг 13)

Расход и скорость на оборотах 4000 (минимальный расход) - 37 км/час, расход 15 = 2.45  км на литре

 

Ставим винт на 2 мм !! больше диаметром и шаг 14 (точные параметры - 11,1/4 х 14)

максимальные обороты падают до 5500, максимальная скорость падает до 55 км/ч

 

НО, на оборотах 3700-4000 скорость 39-43 км/ч, расход 15 литров = 2.7 км на литре

При этом лодка меньше дильфинирует, легче триммируется, можно держать чуть больше скорость на волне - идет мягче за счет большего упора на крейсерских оборотах

 

цифры примерные... на винтах с большим шагом и диаметром можно добиться большей экономии в крейсерском режиме, лишь бы выйти нормально в глиссирование

___________________

 

если вы хотите поставить подвесной мотор на яхту, или катер и плавать в водизмещающем режиме то там надо смотреть чтобы впихнуть винт с максимальным упором в мотор небольшой мощности (30 л/с многовато но можно) и ещё нужна максимально длинная нога (мотор на высокий транец)

 

примернотак :beer:


  • 0

#9 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 674 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:36

Подождите. Допустим, есть два ПЛМа и один выдает 30лс при 2000 об/мин на гребном валу, а другой - те же 30л.с., но при 1000 об/мин на гребном валу. Я могу подобрать шаг и диаметр винта, чтобы в обоих случаях лодка достигла той же максимальной скорости на глиссере? Если нет, то почему?

Потому что нет смысла вольно выбирать шаг относительно диаметра. Есть соотношения, близкие к оптимальным. Шаг примерно равный диаметру или чуть меньший - признак потенциально эффективного винта.Если шаг значительно превосходит диаметр, такой винт эффективно реализуется только на гоночных сверхлегких и сверхвооруженных энергией лодках.


  • 0

#10 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 655 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:36

Возможно и так ,но скорее всего объясняют не вдаваясь  в тонкости и не хотят грузить лишней информацией типа передаточных чисел и оборотов.


Для каждого мотора с винтом, есть скорость на которой винт имеет максимальный КПД, при номинальной мощности. Это исчерпывающая информация.
  • 0

#11 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 362 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:40

Для каждого мотора с винтом, есть скорость на которой винт имеет максимальный КПД, при номинальной мощности. Это исчерпывающая информация.

А если дан только мотор без винта и нужная скорость?


Сообщение отредактировал syoma: 19 ноября 2020 - 13:41

  • 0

#12 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 731 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:45

А если дан только мотор без винта и нужная скорость?

Для каждого мотора есть винт, обеспечивающий при данной скорости  максимальный КПД, при номинальной мощности.  :) 

 

Вам выше уже все правильно сказали. Для данного судна нужны определенные параметры редуктора и винта. 

При одной и той же мощности двигателя для тихоходного и глиссирующего судна эти сочетания будут разными.


  • 0

#13 тарантул

тарантул

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 976 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Dufour 40

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:46

Мах КПД - это только мах рабочие обороты и мах мощность, для многих моторов надо крутить 5500-6000, на некоторых 6300, или 5300

 

но это не будет оптимальным решением для экономии на крейсерских оборотах ...

 

в спецификации к каждому мотору около 6-9 стандартных винтов для разных лодок, по три разного диаметра и шага....но на тяжелую лодку подобрать будет трудно ...да и надо ли?

 

я имею в виду что на каждую лодку + мотор (отдельно мотор как бы конь в вакууме))) не один винт с мах КПД - будет зависеть от загрузки и необходимой скорости и планируемом расходе


Сообщение отредактировал тарантул: 19 ноября 2020 - 13:49

  • 0

#14 тарантул

тарантул

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 976 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Dufour 40

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:56

А если дан только мотор без винта и нужная скорость?

брать разные винты и пробовать ... максимальная скорость будет на мах рабочих оборотах (или мах КПД как коллеги написали)

 

если в паспорте мотора написано 6000 об - то винт подбирают по тахометру чтобы на мах газе крутил ровно 6000 - получите мах скорость ...

 

а проще написать какая лодка и какой мотор )))) - есть уже информация по всем сочетаниям ...


Сообщение отредактировал тарантул: 19 ноября 2020 - 13:58

  • 0

#15 FStager

FStager

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 487 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 ноября 2020 - 13:57

Ять, ну есть же среди присутствующих нормальные люди...

 

Потому что тяга винта при неизменных оборотах падает с ростом скорости и становится равной нулю при скорости, равной шагу винта, делённой на время одного оборота.

 

Следствие: на скоростном судне с низкими оборотами винта потребуется винт с очень большим шагом, что может быть непрактично или вообще технически невозможно.


  • 0

#16 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 362 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 19 ноября 2020 - 15:04

Ять, ну есть же среди присутствующих нормальные люди...

 

Потому что тяга винта при неизменных оборотах падает с ростом скорости и становится равной нулю при скорости, равной шагу винта, делённой на время одного оборота.

 

Следствие: на скоростном судне с низкими оборотами винта потребуется винт с очень большим шагом, что может быть непрактично или вообще технически невозможно.

 

Логично. Только теперь с формулами и примерами, если можно? 

Пожалуйста!


Сообщение отредактировал syoma: 19 ноября 2020 - 15:08

  • 0

#17 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 362 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 19 ноября 2020 - 15:10

Мах КПД - это только мах рабочие обороты и мах мощность, для многих моторов надо крутить 5500-6000, на некоторых 6300, или 5300

если в паспорте мотора написано 6000 об - то винт подбирают по тахометру чтобы на мах газе крутил ровно 6000 - получите мах скорость

 
Народ, я специально не пишу обороты мотора. Меня интересуют обороты только гребного вала!

Сообщение отредактировал syoma: 19 ноября 2020 - 15:10

  • 0

#18 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 655 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 19 ноября 2020 - 16:43

 
Народ, я специально не пишу обороты мотора. Меня интересуют обороты только гребного вала!

Отправьте эту ссылку, ещё двоим, задающим подобные вопросы.

https://motolodka.ru/scripts/vintr.htm

И попросите их каждого, отправить ее ещё двоим, а каждый из тех ещё двоим, и т.д.

Это будет Вашим личным вкладом в борьбу с мракобесием.


  • 1

#19 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 362 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 19 ноября 2020 - 18:02

Ять, ну есть же среди присутствующих нормальные люди...

 

Потому что тяга винта при неизменных оборотах падает с ростом скорости и становится равной нулю при скорости, равной шагу винта, делённой на время одного оборота.

 

Следствие: на скоростном судне с низкими оборотами винта потребуется винт с очень большим шагом, что может быть непрактично или вообще технически невозможно.

Сам попробую прикинуть. Допустим мотор 60 л.с. номинальные обороты 6000 об/мин. Передаточное число 1.85. Т.е. обороты гребного вала при этом -  3243 об/мин или 54 об/с. Допустим, что лодка массой примерно 1400кг на этом двигателе и при этих оборотах достигает максимальной скорости 32км/ч, т.е.  8,88 м/с. Если брать пропеллер с шагом 10", т.е. 254мм, то скорость водяного потока из него будет 54*254мм = 13,716м/с. Не очень понимаю, как считать упор, но разница скоростей налицо. 13,7-8,88= 4,82м/с

Если же взять тот же мотор, но с передаточным числом 2.33, то он при тех же оборотах двигателя будет иметь обороты гребного вала 2575 и винт с тем же шагом уже сделает скорость водяного потока 10,9м/с, что намного меньше, чем раньше. 10,9-8,88=2,02, т.е. разница скоростей в два раза меньше и следовательно тяги такой винт выдаст тоже меньше. Надо увеличивать шаг. Если взять шаг 13" (330мм), то с таким винтом скорость водяного потока будет 14,15м/с - т.е. примерно той же. 

 

Я правильно мыслю? Вопрос, то есть если подобрать правильный винт, разницы в тяге не будет?


Сообщение отредактировал syoma: 19 ноября 2020 - 18:02

  • 0

#20 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 534 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 19 ноября 2020 - 20:20

Сорри за ламерский вопрос. 

Что означает, когда производитель двигателя говорит: "Наш двигатель рассчитан на тягу, а не на скорость"?

не знаю что они имели в виду

но если как задан вопрос 

мне ближе всего понятие что мотор или "низовой" или "верховой" 

низовыми могут быть дефорсированные старые кубатурники 

верховыми - перекрученные новые малолитражки 

профиль кулачков ГРМ плюс геометрия ШПГ и ЦПГ и прочее прочее 

взять вазовский 2111 мотор - типичный "низовой" тяговый 


  • 0

#21 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 534 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 19 ноября 2020 - 20:34

 номинальные обороты 6000 об/мин.

максимальные , не номинальные 

номинальный режим не равен максимальному 


  • 0

#22 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 362 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 19 ноября 2020 - 20:42

не знаю что они имели в виду

но если как задан вопрос

Они сказали, что с ихним мотором/редуктором лодка не выйдет на глиссер. Сказали, что эта связка предназначена для "медленных" лодок. Вот я и пытаюсь выяснить, почему. Единственный вариант - слишком низкие обороты гребного вала, но мне пока не дали конкретную информацию.


  • 0

#23 syoma

syoma

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 362 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 19 ноября 2020 - 20:46

максимальные , не номинальные 

номинальный режим не равен максимальному 

 

Я имел ввиду, что номинальные обороты - это те, при которых достигается номинальная заявленная мощность. Т.е. мотор номинальной мощностью 60л.с. выдаст 60л.с. на 6000 об/мин, например. У ДВС этот режим достигается обычно в районе максимальных оборотов.  
 


Сообщение отредактировал syoma: 19 ноября 2020 - 20:47

  • 0

#24 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 534 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 19 ноября 2020 - 20:49

Они сказали, что с ихним мотором/редуктором лодка не выйдет на глиссер. Сказали, что эта связка предназначена для "медленных" лодок. Вот я и пытаюсь выяснить, почему. Единственный вариант - слишком низкие обороты гребного вала, но мне пока не дали конкретную информацию.

у вас  мышление "программиста" 

да в целом можно сказать и так 

низкие обороты гребного вала в зоне оптимальных характеристик 


Я имел ввиду, что номинальные обороты - это те, при которых достигается номинальная заявленная мощность. Т.е. мотор номинальной мощностью 60л.с. выдаст 60л.с. на 6000 об/мин, например. У ДВС этот режим достигается обычно в районе максимальных оборотов.  
 

для низового мотора это условно будут 2500 оборотов и максимальная мощность и предел в районе 4500 

для верхового это будет 4000 оборотов и максимальная мощность , и предел в районе 6500 

6000 это перекрут 


  • -1

#25 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 765 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол
  • Название: "Депеша"

Отправлено 19 ноября 2020 - 20:51

Вы откройте тайну, про какой мотор идёт речь? Можно только предположить, что имеются в виду либо Меркури BF, либо Ямаха FT.
  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей