Сообщений в теме: 216

[RN4AJ]

Не уверен что тему создал в правильном разделе, может надо было в разделе про яхты? Сегодня на ю-тюбе увидел интересный ролик про яхту на подводных крыльях. Офигел... А такое возможно в принципе? Ссылка не вставляется ни в каком виде...

Сообщение отредактировал RN4AJ: 03 декабря 2020 - 22:51

[БАР]

Сегодня на ю-тюбе увидел интересный ролик. Офигел... А такое возможно в принципе?

Настолько офигели, что глазам не поверили?

Раз есть ролик - возможно. И уже далеко не первый год катаются. А сейчас через океан идут. В разделе "Парусные яхты" посмотрите темы про Кубок Америки и 

Vendee Globe 2020. Там таких роликов много.

[RN4AJ]

Ну да, не поверил... Пока в голове не укладывается с точки зрения скромных моих познаний аэро/гидро-динамики...

Извините, за сумбурное создание темы, просто давно тут не был и не знаком с новинками. Если что, удалите тему...

[abrasha]

Старый добрый скоу на старых добрых НЕуправляемых крыльях 20 узл. ++    https://youtu.be/lVE6NiqkVY4

Сообщение отредактировал abrasha: 11 октября 2023 - 23:02

[syoma]

А такое возможно в принципе?

 

Конечно, возможно. Можете взглянуть на класс AC75 - вполне себе успешно летают под парусами на управляемых крыльях. Flying Moth из той же категории.

Есть еще парусные лодки на неуправляемых крыльях, они попроще, но и летают не так красиво, например https://ast-yachts.c...foiling-dinghy/

 

Ну и пока это все-таки больше спорт/активный отдых. Рабочие проекты круизных яхт на подводных крыльях я пока не видел, хотя вроде кто-то пилит.

Сообщение отредактировал syoma: 14 октября 2023 - 17:57

[Steamer]

 Рабочие проекты круизных яхт на подводных крыльях я пока не видел, хотя вроде кто-то пилит.

 

Отдельные товарищи уже не просто проектами балуются, а вполне себе испытали такой крейсер на воде:

 

                                 

Сообщение отредактировал Steamer: 14 октября 2023 - 23:05

[Spinch_VVO]

Старый добрый скоу на старых добрых НЕуправляемых крыльях 20 узл. ++    https://youtu.be/lVE6NiqkVY4

гнутое крыло саморегулирующееся - когда часть его вылазит из воды, подъемная сила падает. Это у полностью погруженных крыльев нужно какое-то триммирование. 

На "персиках" вроде бы похожий принцип:

 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Spinch_VVO: 15 октября 2023 - 12:32

[syoma]

Отдельные товарищи уже не просто проектами балуются, а вполне себе испытали такой крейсер на воде:

 

Кто это такие?

[abrasha]

гнутое крыло саморегулирующееся - когда часть его вылазит из воды, подъемная сила падает. Это у полностью погруженных крыльев нужно какое-то триммирование. 

На "персиках" вроде бы похожий принцип:

 

    По поводу "саморегулирования" ПК  -  этот вопрос детально "обсосан" тысячу миллионов раз только на этом сайте .

 

 Именно эти крылья на скоу имеют особенность - пересечение свободной поверхности воды , отсюда и название таких ПК . "Саморегулирование" на

 

 таких ПК  не является тем чего нет на других малопогружённых ПК . Глубоко погружённые ПК - отдельный разговор , как вы понимаете . 

 

  И ещё , когда ПК пересекающее поверхность воды "вылазит" наверх , то сдаётся мне , что - то его выталкивает , так ? Возможно подъёмная сила которая

 

  возникает на ПК от скорости набегающего потока воды . Причём эта сила растёт пропорционально квадрату ( скорость  х  скорость) скорости , т.е. весьма

 

  быстро при разгоне . 

 

  А вот когда эта подъёмная сила может уменьшиться ? В довольно простом случае - попадание воздуха на верхнюю поверхность ПК .

 

Парадоксально кажется  , воздух сверху , а ПК вниз проваливается в воду . Но это так . Почему именно так , это вам книжки надоть почитать

 

всяко ранзы про крылья и с чем их едят . 

 

  Как - то так .

Сообщение отредактировал abrasha: 16 октября 2023 - 01:05

[Николай Александрович]

    По поводу "саморегулирования" ПК  -  этот вопрос детально "обсосан" тысячу миллионов раз только на этом сайте .

 

 Именно эти крылья на скоу имеют особенность - пересечение свободной поверхности воды , отсюда и название таких ПК . "Саморегулирование" на

 

 таких ПК  не является тем чего нет на других малопогружённых ПК . Глубоко погружённые ПК - отдельный разговор , как вы понимаете . 

 

  И ещё , когда ПК пересекающее поверхность воды "вылазит" наверх , то сдаётся мне , что - то его выталкивает , так ? Возможно подъёмная сила которая

 

  возникает на ПК от скорости набегающего потока воды . Причём эта сила растёт пропорционально квадрату ( скорость  х  скорость) скорости , т.е. весьма

 

  быстро при разгоне . 

 

  Как - то так .

Возникает подъемная сила при разгоне !?   Это у самолета . А самолет находится где  ? В воздухе  , в газе (с поправкой на экран ) Сжимаем и летим    ПК  находится  где ? В жидкости .. Чем нам важно понимать отличаются эти среды ? Одна сжимается другая нет ...Лору выкладывал видео (хотя бы доски фойлы )  Какая там скорость старта и выход на крыло ? Пешком обгонишь ...Значит не скорсть причина ? Не берусь утверждать что ? Поскольку не грамотный ...  Ну а про приближение к поверхности воды и как исчезает  несущая способность крыла ,при этом лучше всего БАР обоснует? ...   Понимаю так что то мешает утонуть ,  и что то мешает вынырнуть ...Не знаю чего и думать?   

[Николай Александрович]

Ну а если я не знаю  и тем более не могу рассчитать это  до запятой , я как крестьянин в виду что осо бенно в парусном варианте где тяга мало предсказуема ... Два пути или регулировать угол атаки крыла  самому (на логарифмической линейке ) или сделать крыло пересекающее под углом поверхность воды (пусть вода с воздухом сами разбираются )  Только судя по видео с гонок на Кубок Америки  , там у них иной путь ...Наверное борются за скорость и эффективность . Надо им подсказать про логарифмическую линейку и про пересекающую поверхность крыла ... Хотя про линейку загнул , там компютеры в гонках наверное использовать нельзя ?  Не знаю чего и думать совсем запутался 

[lop]

....
  И ещё , когда ПК пересекающее поверхность воды "вылазит" наверх , то сдаётся мне , что - то его выталкивает , так ? Возможно подъёмная сила которая
 
  возникает на ПК от скорости набегающего потока воды . Причём эта сила растёт пропорционально квадрату ( скорость  х  скорость) скорости , т.е. весьма
 
  быстро при разгоне .

А разгон-то откуда берётся? Когда крыло "вылазит" наверх, вместе с лодкой кстати, то скорость в лучшем случае остаётся той же, какой она была до того, а чаще всего наоборот, начинает падать, так как часть кинетической энергии лодки тратится на работу по этому самому подъёму лодки вверх. То есть, никакого "разгона" при выскакивании крыла/крыльев из воды мы не наблюдаем, а наблюдаем торможение.
Выскакивает же крыло из воды по той банальной причине, что подъёмная сила на крыле зависит не только от скорости, но и от угла атаки набегающего на крыло потока. И этот угол на воде имеет неприятное свойство непрерывно меняться, патамушта
а) вода не гладкая и
б) даже на гладкой воде лодка слегка качается, за счёт чего слегка меняется её дифферент, а значит и угол атаки неуправляемого крыла.
А раз меняется угол атаки (на постоянной скорости), то меняется и подъёмная сила: она то больше, чем нужно, то меньше. Ещё хуже то, что меняется при этом дифферентующий момент от крыльевой системы, который сам, в свою очередь, то уменьшает, то увеличивает угол атаки вместе с углом дифферента.
Пока волна маленькая и скорость лодки умеренная, способность полупогружённого крыла стабилизироваться по глубине успевает компенсировать килевую качку. Движение на крыльях устойчиво. А когда волна и/или скорость возрастают до некоторой величины - не успевает, движение неустойчиво.
То же самое и на управляемых крыльях, только там вместо самостабилизации полупогружённого крыла по глубине работает управляющее воздействие системы, меняющее угол атаки, которое всегда имеет предельную величину изменения угла и предельную скорость изменения угла. Как только мы добрались до одного из этих пределов, движение становится неустойчивым - нужно снижать скорость и, возможно, ложиться на пузо.

А вот когда эта подъёмная сила может уменьшиться ? В довольно простом случае - попадание воздуха на верхнюю поверхность ПК .

Ещё более простой и частый случай - крыло въезжает в волну. Местный поток, который раньше был горизонтальным, становится наклонным - вода на переднем склоне волны движется не только навстречу, но и сверху вниз. Угол атаки крыла уменьшается, подъёмная сила падает.

Парадоксально кажется  , воздух сверху , а ПК вниз проваливается в воду . Но это так . Почему именно так , это вам книжки надоть почитать
 
всяко ранзы про крылья и с чем их едят . 
 
  Как - то так .

Не вижу парадокса. Крыло - подводное, так и называется. А если сверху у него воздух, то это уже не подводное крыло, а глиссирующая по поверхности пластина. У неё подъёмная сила меньше, чем у подводного крыла - воздух-то, в отличие от воды, не создаёт пониженного давления над крылом.
Сосали, сосали, да так и не высосали...

[БАР]

Тут какой-то коктейль и каждый пишет о своем. А поскольку стиль телеграфный, то опускает важные детали, которые держит у себя в голове. Поэтому результат не всегда понятный.

Если судно идет на крыльях, пересекающих свободную поверхность и сила тяги парусов растет, то она превышает силу сопротивления, растет скорость, растет подъемная сила (ПС) лодка поднимается из воды, падает площадь, погруженная в воду и вертикальная сила перестает расти, когда сравнивается с весом лодки. Наступает равновесие.

Сопротивление крыльевой системы при этом уменьшается. Но уменьшается и угол вымпельного ветра. Продольные составляющие тяги и сопротивления тоже уравновешиваются.

Это касается вертикального перемещения.

При движении на волне начинает играть роль изменения угла атаки и дифферента. Этот процесс описал коллега lop.

У крыла, пересекающего свободную поверхность, на верхней, засасывающей стороне имеет место разрежение. И велика вероятность, что туда с поверхности будет засосан воздух. Это называется аэрация. В результате ПС крыла падает, поскольку давление на засасывающей стороне растет и крыло проваливается вниз. Это как при кавитации. Но причины разные, а результат - один. Действительно, этот процесс становится похожим на глиссирование. Поэтому на крыльях часто можно увидеть гребни, расположенные вдоль хорды по размаху. Они призваны бороться с прорывом воздуха.

[S_smirnov]

https://youtu.be/ij_...aao85VStcg1ylK5

[Алексеев В.М.]

1. "Не вижу парадокса. Крыло - подводное, так и называется. А если сверху у него воздух, то это уже не подводное крыло, а глиссирующая по поверхности пластина. У неё подъёмная сила меньше, чем у подводного крыла - воздух-то, в отличие от воды, не создаёт пониженного давления над крылом.
Сосали, сосали, да так и не высосали..." (С)

  2.  "У крыла, пересекающего свободную поверхность, на верхней, засасывающей стороне имеет место разрежения....."(С)

Спасибо, для меня важно! А на парусе? А на руле?

Смирнов промолчал, радист всё же ... Пойду к новому соседу по клубу, - он инструктор по "яхтингу" и опытный яхтсмен. Может и про крылья сможет, самолётные?

Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 16 октября 2023 - 23:52

[БАР]

 на верхней, засасывающей стороне имеет место разрежения....."(С)

 А на парусе? А на руле?

 Может и про крылья сможет, самолётные?

И на парусе с подветренной стороны, и на переложенном руле со стороны, повернутой к ДП, и на самолетном крыле.

Картинки с распределением давления по хорде несущей поверхности (крылу) приводились много раз. Правда в других темах.

[Алексеев В.М.]

Так Вы про "давление" или про "разряжения"? "Засасывать " - это как?

[lop]

Обсуждали уже, многораз. Термин "разрежение" прилетел из авиации, там газ воздух действительно при высоких скоростях (не достижимых на парусе) может "разрежаться", уменьшая свою плотность. Разумеется в жидкости воде сколь-нибудь заметного "разрежения", то есть снижения её плотности, наблюдаться не будет - при снижении давления ниже критического она просто, не меняя плотности, закипит, превращаясь в газ - водяной пар. Но поскольку этот (мусорный на мой взгляд) термин внедрялся в мелкое судостроение давно и долго, он получил широкое распространение среди любителей. И даже некоторых специалистов. В эпической теме казакаВ БАР сам же это мнение, о снижении плотности воздуха, критикует. А тут сам же его использует.

"Это... другое" (с)

[БАР]

Так Вы про "давление" или про "разряжения"? "Засасывать " - это как?

Разряжение - это из области артиллерии.

В гидромеханике имеем дело с разрежением. Это когда давление в интересующей нас области меньше, чем в набегающем потоке или окружающей среде.

 

Засасывание - это так: открываете рот и делаете глубокий вздох. Ваши легкие засосут воздух из окружающей среды.

[БАР]

Обсуждали уже, многораз.

в жидкости воде сколь-нибудь заметного "разрежения", то есть снижения её плотности, наблюдаться не будет 

Но не все поняли, о чем речь. При чем здесь плотность? Читаем "быстрый ответ" в сети:

"Это некоторое давление ниже значения атмосферного"

Или академический словарь:

 Разрежение - разность между атмосферным давлением и абсолютным давлением в ЗЛА, когда значение последнего не превышает значение атмосферного давления.

https://normative_reference_dictionary.academic.ru/63087/Разрежение

 

Поэтому дело не в плотности, она не меняется. И да, "Это... другое" (с)

Что именно - см предыдущее сообщение.

 

P.S. А в упомянутой теме я критикую как раз попытку связать уменьшение давления - разрежение, с изменением плотности. Которая постоянна.

[lop]

Но не все поняли, о чем речь. При чем здесь плотность? Читаем "быстрый ответ" в сети:
"Это некоторое давление ниже значения атмосферного"

Считать сеть источником определений это как-то несерьёзно. Там можно какое угодно определение найти для чего угодно.

Или академический словарь:
 Разрежение - 
разность между атмосферным давлением и абсолютным давлением в ЗЛА, когда значение последнего не превышает значение атмосферного давления.
https://normative_re...3087/Разрежение

Академический словарь (солидно!) по вашей ссылке не приводит определения "разрежения", а лишь приводит ссылки на другие словари, где такое определение имеет место быть.
В частности, то определение, которое вы привели, взято из документа "НП 010-98: Правила устройства и эксплуатации локализующих систем безопасности атомных станций"
Ну, у атомных - свои тараканы, свои определения, ихний документ нам не указ. Вы разве атомщик? Я от вас ожидал какой-нибудь источник близкий к гидроаэродинамике или кораблестроению.
Для начала, чтобы выяснить, как понимает слово "разрежение" человек со стороны, вздумавший познать тайны подводных крыльев, потоков воды вокруг лодки или винта, а также потоков воздуха вокруг паруса, нужно заглянуть в обычный, не узко-специальный, толковый словарь русского языка.
Возьмём, например, толковый словарь Ушакова, по ссылке из того же "академического словаря".
в нём разрежение это действие по глаголам разредить-разрежать и состояние по глаголам разредиться-разрежаться.
В свою очередь глагол разредить толкуется как:
1. Сделать реже, просторнее, отставить одно от другого. Разредить посадку деревьев. Разредить рассаду.
2. Сделать менее плотным, менее густым, менее насыщенным, более редким. Разредить воздух.
а разредиться - как:
1. Стать реже, сделаться отстоящим дальше друг от друга.
2. Стать разрежённым, менее насыщенным, менее плотным. Воздух разредился.
Как видим, никакого намека на какое-то там "давление" в этих толкованиях не содержится.
Как человек с улицы  понимает разрежение воздуха? Воздух - летающие шарики-молекулы, когда между ними увеличивается расстояние, он становится разреженным, а стало быть - менее плотным. Так и объясняли курсантам с тремя классами церковно-приходской школы на кратких курсах летчиков РККА: воздух над крылом разрежается (шарики далеко друг от друга), а под крылом уплотняется (шарики близко друг к другу), и поэтому снизу крыла давление (многих шариков) больше, а давление сверху (резреженных шариков) меньше. И сразу им всё становилось "понятно" без всякой зауми. Таким образом, разрежение воздуха, то есть снижение его плотности, трактовалось как причина понижения давления этого воздуха на крыло, и наоборот, уплотнение ( увеличение плотности) - причина повышения давления.

Так оно и пошло, и постепенно разрежение у повзрослевших и ставших учителями курсантов, и их новых учеников, и учеников этих учеников, превратилось из причины пониженного давления в само это пониженное давление. И теперь эти ученики, тоже  повзрослевшие, негодуют, когда вы им пытаетесь доказать, что разрежение (то есть, пониженное давление на самом деле) вовсе не связано с изменением плотности. Налицо когнитивный диссонанс: разрежение "шариков воздуха" есть, а изменения плотности этого воздуха нету. Закон сохранения массы накрылся медным тазом?

Вот что бывает при некорректном использовании терминов. А используй вы вместо "разрежения" термин "пониженное давление", так никакого диссонанса бы не возникло, как, возможно и не было бы той эпичной темы.

А уж когда этот авиационный термин начинают впихивать в поток воды, когнитивный диссонанс у неофита резко сгущается, поскольку среднее образование ему уже объяснило, что плотность воды практически постоянна, "шарики" там плотно стиснуты и разредить их можно только предварительно переведя в парообразное состояние. Но есть, увы, и уверовавшие - кто-то в дискуссии о забросе кормы на заднем ходу на полном сурьёзе объяснял этот эффект тем, что де вода снизу более плотная и сильней сопротивляется, а сверху - менее плотная и сопротивляется слабее.

Сообщение отредактировал lop: 17 октября 2023 - 09:29

[БАР]

 Я от вас ожидал какой-нибудь источник близкий к гидроаэродинамике или кораблестроению.

 

как понимает слово "разрежение" человек со стороны, вздумавший познать тайны подводных крыльев, потоков воды вокруг лодки или винта, а также потоков воздуха вокруг паруса

Вот что бывает при некорректном использовании терминов. А используй вы вместо "разрежения" термин "пониженное давление", так никакого диссонанса бы не возникло

Ожидания надо оправдывать. Вот цитата из учебника Войткунского, Фаддеева, Федяевского 1982 г. с.57.

Как понимает человек со стороны, зависит от того, какое образование он получил. Насколько "нужные книжки он в детстве читал".

Судя по использованию этого термина авторами учебника, никакой некорректности в этом нет.

Лень листать Кочина, Кибеля и Розе, но, предполагаю, и у них можно встретить это слово.

Но лень, как известно, нами движет. Поэтому вместо "область пониженного, по сравнению с окружающим, давления" мы пишем "зона разрежения" 

И, поверьте, большинство понимает этот термин правильно. Хотя изредка встречаются и описанные Вами повзрослевшие курсанты, пытающиеся применить в жидкости законы Бойля-Мариотта или Клайперона-Менделеева. Но это, к счастью, исключение.

 

Я заметил, что последнее время на форуме появилась тенденция, опираясь на богатство русского языка и многообразие значений того или иного слова (а часто - термина), устраивать по этому вопросу многостраничную дискуссию. Не уверен,  что следует идти этим путем.

[Николай Александрович]

Вот я провактор , не даром в армии учили , все познается в курилке ...  Главное курить с кем надо ...  Спасибо за передачу знаний и опыта .... Как шпиен пацакам ...

[lop]

Ожидания надо оправдывать.
...

Спасибо, оправдали! Наверное вы правы. Употребление термина, даже неудачного, но получившего довольно широкое распространение, сложно считать некорректным. Можно сказать, что так сложилось: отцы наши и деды так говорили, не нам их поправлять. Главное, тот изначальный когнитивный диссонанс в голове задавить, пусть страдают, на первых порах, неофиты. Пусть разбираются в разнице между "разрежением" - уменьшением плотности, и "разрежением" - пониженным (по сравнению с окружающим) давлением.

Если подумать, то корни этого диссонанса ещё глубже, в термине "давление". Ведь если отталкиваться от его основного не специального смысла, то давление это то, что давит, то есть "толкает от себя". А пониженное давление, или разрежение (в том же смысле) от себя ничего не толкает, а наоборот, тянет к себе. То есть, никуда не давит. Значит, это уже вроде и не "давление", а какое-то "втягивание" или "засасывание".
Под некорректностью термина я подразумевал его неоднозначность, двусмысленность, поскольку без контекста непонятно, то ли речь идёт о пониженной плотности, то ли - о пониженном давлении.
В английском для такого "давления наоборот" иногда используют темин "suction" - всасывание/засасывание/присасывание, но основной термин "pressure", независимо от направления действия, аналогичен нашему "давлению".  Suction, однако, в отличие от разрежения, смысл имеет однозначный, это именно пониженное давление, но не пониженная плотность, для которой используется другой термин "rarefaction". Тут у него преимущество.
В механике сплошной среды есть термин "нормальное напряжение", "корректный со всех сторон", но практики его редко используют, да и неофитам долго объяснять, что это такое.

 

Я заметил, что последнее время на форуме появилась тенденция, опираясь на богатство русского языка и многообразие значений того или иного слова (а часто - термина), устраивать по этому вопросу многостраничную дискуссию. Не уверен, что следует идти этим путем.

Строго говоря, тема "Подводные крылья и парус", открытая в разделе "Моторные лодки и катера" заставляет усомниться, возможны ли в ней сообщения по сабжу. Да и что бы не поговорить?

[abrasha]

  Ну вот и повеселились , да пальцы хоть размяли .