Сообщений в теме: 216

[abrasha]

Считать сеть источником определений это как-то несерьёзно. Там можно какое угодно определение найти для чего угодно.

...

....

 

А используй вы вместо "разрежения" термин "пониженное давление", так никакого диссонанса бы не возникло, как, возможно и не было бы той эпичной темы.

А уж когда этот авиационный термин начинают впихивать в поток воды, когнитивный диссонанс у неофита резко сгущается, поскольку среднее образование ему уже объяснило, что плотность воды практически постоянна, "шарики" там плотно стиснуты и разредить их можно только предварительно переведя в парообразное состояние. Но есть, увы, и уверовавшие - кто-то в дискуссии о забросе кормы на заднем ходу на полном сурьёзе объяснял этот эффект тем, что де вода снизу более плотная и сильней сопротивляется, а сверху - менее плотная и сопротивляется слабее.

 

 

  Так много "букафф" , сократил цитату .

 

 Углубим слегка : "Что такое разрежение давления" 

Источник: https://vpologenii.r...zenie-davleniya

 

  Так полегчало с терминами ? Наверное нет .

 

  Так можно долго "углублять" , русский язык весьма богат однако . 

 

  Пы. Сы. По мне "пониженное давление" более точный термин безусловно , но как - то близкО к термину "отрицательный рост" ( модное сейчас во время кризиса = снижение роста на самом деле) , а "разрежение" ( = вакуум, пустота) более наглядное , что ли , для начала понимания .

  Какой тут диссонанс может быть ?    

 

  Как - то так .

Сообщение отредактировал abrasha: 22 октября 2023 - 03:35

[lop]

Так много "букафф" , сократил цитату .
 
 Углубим слегка : "Что такое разрежение давления" 
Источник: https://vpologenii.r...zenie-davleniya
 
  Так полегчало с терминами ? Наверное нет .

Это... Гамзат писал? Не похоже, что для афтора опуса русский язык - родной.

Так можно долго "углублять" , русский язык весьма богат однако . 
 
  Пы. Сы. По мне "пониженное давление" более точный термин безусловно , но как - то близкО к термину "отрицательный рост" ( модное сейчас во время кризиса = снижение роста на самом деле) , а "разрежение" ( = вакуум, пустота) более наглядное , что ли , для начала понимания .
  Какой тут диссонанс может быть ?  
 
  Как - то так .

Вот эта вот наглядность и ведёт прямиком к ложному "пониманию". В воде, да и в воздухе при скоростях менее 100м/c, пониженное давления не сопровождается никакими не то что вакуумом или пустотой, а даже просто уменьшением плотности среды. А ведь умозрительно-то вы представляете разрежение именно как увеличение среднего расстояния между "шариками", не так ли?
Пусть при нормальном, не пониженном, давлении у нас в кубическом метре воздуха содержится, условно, мульон шариков. Если воздух стал разрежен, то расстояние между шариками возросло, стал быть, мульон шариков в кубометре уже не помещается и часть из них улетело за пределы этого кубометра, а внутри осталось, скажем половина. И тогда бы понятно, что и давление уполовинилось. Но и плотность (масса шариков внутри кубометра) тоже уполовинилась. Понятно и ёжику!

А в аэродинамике количество шариков в кубометре (=плотность) остаётся неизменным, расстояние между ними не меняется, а давление уполовинилось. Как вы это себе "наглядно" объясняете?
 

[Алексеев В.М.]

Всё очень наглядно  объяснялось картинками   в журнале "Техника - молодёжи". Я их видел, похоже, году так 40 - 41 прошлого века.  Читать ещё не умел. Там выстрел и полёт пули, снаряда при горении порохов показывали картинкой со многими шарикам-человечками, толкающими эти пули-снаряды по стволу. Сжатые пружины тоже изображались толпой этих микрочеловеков. Оказывается, что не только мне запали в память эти простые объяснения - рисунки.

Настала пора снова применять такие рисунки? "Комиксы" по нынешнему.   ( Не путать с "комингсами"!)

[Vada]

Чем про человечков и про шарики на кубометр может просто в школу направить и закон Бернулли повторить?

[Алексеев В.М.]

Ну, питерцы даже знают, что в мае холод наступает  потому, что цветёт  черёмуха, но иногда и от прохода ладожского льда. А Бернулли - очень древний, его уже никто не помнит. Да и нЕкогда вспоминать даже " ...но силой ветра от залива..."

[В. Мельников]

...в мае холод наступает  потому, что цветёт  черёмуха...

...ну а ветер потому что деревья качаются! 

[Vada]

Ну, питерцы даже знают, что в мае холод наступает  потому, что цветёт  черёмуха

Питерцев иногда даже спрашиваю: - А зачем вы ее сажаете?

[abrasha]

     Терзают меня смутные сомнения ... Уважаемый lop ваш профиль никто не угонял ? 

 

   А то , как - то так вольно трактуете разные среды , что прям "мурашки" да подозрения всяки подкрадываются . Однако .

 

   И цифирь о 100 м/с  просто расстроила до мыслительного штопора . Почему , к стати , именно 100 м/с ?

 

   Самолёты сейчас падать начнут , у винтов разных тяга пропадёт вконец . Ай - яй - яй !!! 

 

   Без разрежения- то  .....

Сообщение отредактировал abrasha: 23 октября 2023 - 20:56

[БАР]

 Почему , к стати , именно 100 м/с ?

Потому что дальше надо учитывать сжимаемость газа. А жидкость остается несжимаемой. Поэтому в одинаковых уравнениях растет ошибка. Для газа надо использовать другие. Учитывающие изменение плотности.

[Алексеев В.М.]

Питерцев иногда даже спрашиваю: - А зачем вы ее сажаете?

Вот пару дней назад увидел накренённые яхты в клубе опёртые на грунт: вода ушла, и ветра нет. Это же не порядок! Вернуть бы хоть немножко, ворота на дамбе закрыть...Тут и дебаркадер как-то косо, половина на берегу.

[Алексеев В.М.]

Питерцев иногда даже спрашиваю: - А зачем вы ее сажаете?

Чтобы знать когда пора одевать  ушанку и бурки. (Мы же водку не пьём - жители культурной столицы)
 

[Алексеев В.М.]

"....Какой тут диссонанс может быть ?   :)" "Элементарно, Ватсон!"

При испытаниях опытного, знакомого всем, бортового катера "Стриж" на огромное лобовое стекло волной поддавало очень сильно. Оно хоть и сильно изогнутое было даже в двух плоскостях, но опасность выдавливания во внутрь салона решили по-возможности исключить установкой  изнутри подкреплений -"лапок".

Катер - бортовой и на корабле установили его вблизи пушек. Корабль пришёл на стрельбы. Попал ли он в цель неизвестно, но остекление катера вылетело наружу!!! Хорошо, что шпангоуты были приварены надёжно, а то бы катер мог раздуться как резиновый шарик. Мы то ожидали вылет стёкол и здесь во -внутрь.

Такое , вот давление и разряжение бывает. Диссонанс у нас в голове.

[lop]

Терзают меня смутные сомнения ...

Это хорошо. Способность сомневаться - верный признак способности мыслить. Болваны же никогда не сомневаются в своей правоте.

Уважаемый lop ваш профиль никто не угонял ? 
 
   А то , как - то так вольно трактуете разные среды , что прям "мурашки" да подозрения всяки подкрадываются . Однако .

Наример? Какие именно "мои" трактовки разных сред вас не устраивают?
По моему, так само понятие (сплошная, непрерывная) среда, в отличие от кучи летающих шариков, совсем не сочетается с основным/бытовым понятием о разрежении. Ведь разрежение по сути своей есть увеличение расстояния между составными элементами некоторого множества. А в сплошной среде нет составных элементов, это одна непрерывный объект, возможно, внутри некоторых границ, либо безграничный. Даже если мы вводим понятие частиц среды, то и тогда изменить расстояние между этими частицами, раздвинуть их друг от друга не получится: как бы мы ни деформировали эти частицы, они всё равно вплотную примыкают одна к другой и "реже" не становятся. Если в случае воздуха/газа такие частицы могут увеличивать свой объём и под разрежением в этом случае, при большом желании, можно понимать увеличение расстояния между центрами тяжести этих частиц, хотя для такого процесса больше подошло бы слово "раздувание" или "растяжение", а не разрежение. А в воде/жидкости и такого "раздувания" нету, во всяком случае до начала кавитации.
Поэтому, когда вы говорите о "наглядности" термина разрежение, у меня и возникает подозрение, что в качестве "среды" вы представляете летающие шарики, а не нечто неразрывно-сплошное, которое невозможно сделать "более редким", разреженным.

И цифирь о 100 м/с  просто расстроила до мыслительного штопора . Почему , к стати , именно 100 м/с ?

Патамушта когда коэффициент подъёмной силы (двумерного) прямого крыла в несжимаемой жидкости равен C_L = 2πа, тот же коэффициент такого же крыла в сжимаемой жидкости будет равен C_L = 2πа/√(1-M²), где М - число Маха, то есть отношение скорости крыла к скорости звука. Ну, 100м/c это по-божески, чтобы водоплавающие не так сильно расстраивались. Если учесть, что при скорости звука 340м/с и скорости крыла 100м/c, т.е. при число Маха = 0,29 разница в подъёмной силе с учётом сжимаемости и без учёта оной будет менее 5%, то это довольно осторожная оценка. Отважные лётчики, например, похеривают разницу до М<0,4. 

 Самолёты сейчас падать начнут , у винтов разных тяга пропадёт вконец . Ай - яй - яй !!! 
 
   Без разрежения- то  .....

Ой-ёй-ёй, как всё запущено! Почто же тяга пропадает-то? До 100м/с? Я такого не писал. Вот когда, в погоне за скоростью, самолёты вдруг в штопор срывались, а бешено крутящиеся винты упёрлись в "звуковой барьер", тут и понадобилось сжимаемость воздуха учитывать. Поэтому и предупреждаю: не ездийте по воде со скоростью более 100м/c. И ветров с такой скоростью тщательно избегайте. И тогда можете смело считать воздух несжимаемым. То есть, не разреженным.

[Oleg_kaban_z]

В воде, да и в воздухе при скоростях менее 100м/c, пониженное давления не сопровождается никакими не то что вакуумом или пустотой, а даже просто уменьшением плотности среды

 

Я такой личный неприязнь испытываю [к Вашей фразе], что аж кушить не могу!

Про воздух. Изменение давления не приводит к изменению плотности газа... Слышите? Слышите? Кто-то плачет? Да это же Бойль с Марриоттом! Не надо так со стариками...
Не, ну, с водой понятно: нам с децтва говорили, что вода несжимаемая, забывая слово "почти". Сжимаемая, но мало. Но вполне достаточно, чтобы учитывать при погружении подводной лодки. Скажете, так там гидростатика, а тут - смешное разрешение. Да, вот ни разу не смешное. Даже хорошо специально спроектированный гребной винт на глубине, скажем, 100 м кавитирует даже далеко на не полном ходу. Это означает, что разрежение достигает 1 МПа (минус 100 м вод. ст.). Глубже и быстрее - больше. Изменение плотности воды под действием такого давления посчитать несложно

[abrasha]

  " ... Патамушта когда коэффициент подъёмной силы (двумерного) прямого крыла в несжимаемой жидкости равен C_L = 2πа, тот же коэффициент такого же крыла в сжимаемой жидкости будет равен C_L = 2πа/√(1-M²), где М - число Маха, то есть отношение скорости крыла к скорости звука. Ну, 100м/c это по-божески, чтобы водоплавающие не так сильно расстраивались. Если учесть, что при скорости звука 340м/с и скорости крыла 100м/c, т.е. при число Маха = 0,29 разница в подъёмной силе с учётом сжимаемости и без учёта оной будет менее 5%, то это довольно осторожная оценка. Отважные лётчики, например, похеривают разницу до М<0,4..."

 

Вон оно , что - "в сжимаемой жидкости" ... воздух (газ) поменял не то , что агрегатное состояние , а просто стал жидкостью . Взял вот и стал . Навсегда . Везде . И при 100 м/с - тоже . Класс ! 

 

И там "шарики" и тут "шарики" , ай как хорошо ! 

 

"Счичас" америкосы примуться пересчтиывать свой гипер - гипер звук , а то жешь не знали сей правды - то ...   

 

И разрежения нет , ну нет и всё ! Едрёна -матрёна , даже само слово противное . Да-а-а ...

 

Угнали профиль , однозначно !   

 

Сообщение отредактировал abrasha: 24 октября 2023 - 23:20

[lop]

Я такой личный неприязнь испытываю [к Вашей фразе], что аж кушить не могу!
Про воздух. Изменение давления не приводит к изменению плотности газа... Слышите? Слышите? Кто-то плачет? Да это же Бойль с Марриоттом! Не надо так со стариками...

Пусть плачут, надо им было в школе закон Бернулли учить... упс! Бернулли-то его установил только в следующем веке, когда оба старичка уже упокоились, не успевши всплакнуть. Увы, многие современники наши от них недалеко ушли, и до сих пор представляют гидродинамику, как раздел гидростатики. Вспомните, что такое закон Б-М. Он справедлив не всегда и везде, а в частном случае состояния идеального газа. От слова "стоять". То есть он устанавливает соотношение давления и плотности для фиксированной количества (массы) идеального газа, находящегося в покое при постоянной температуре. Померили давление в одном замкнутом объёме, поменяли объём того же количества газа, подождали полчасика, пока газ в новом состоянии остынет или нагреется до прежней температуры, снова померили давление. Опа! Закон работает! Кондовая статика, как в могиле у старичков. А вот когда речь о движении идёт, внутри постоянного объёма, тогда давление меняется в разы при практически постоянной плотности, Не знаю, какую именно мою фразу вы имели в виду, но тот факт, что в потоке жидкости (или газа) давление может меняться при неизменной плотности, вовсе не отменяет закона Б-М. Так же как гидродинамика не отменяет гидростатику. Они просто рассматривают принципиально разные случаи поведения жидкости.

Не, ну, с водой понятно: нам с децтва говорили, что вода несжимаемая, забывая слово "почти". Сжимаемая, но мало. Но вполне достаточно, чтобы учитывать при погружении подводной лодки. Скажете, так там гидростатика, а тут - смешное разрешение. Да, вот ни разу не смешное. Даже хорошо специально спроектированный гребной винт на глубине, скажем, 100 м кавитирует даже далеко на не полном ходу. Это означает, что разрежение достигает 1 МПа (минус 100 м вод. ст.). Глубже и быстрее - больше. Изменение плотности воды под действием такого давления посчитать несложно

Ну так и посчитали бы, раз вам не сложно. Лениво? Ну, ладно, тогда я посчитаю.
Итак, что мы имеем. Согласно графику, взятому с сайта Инженерного справочника,

при постоянной температуре 5°С плотность воды на поверхности, при атмосферном давлении (1 бар), равна 1000,0 кг/м3, а на глубине 100м, при давлении 10 бар, будет равна примерно 1000,5 кг/м3.
Налицо изменение плотности на 0,05%. Пять сотых процента, Карл! Не, учитывать конечно можно, особенно если речь идёт о военно-морской, да ещё и подводной гидродинамике, военные любят, когда цифр у числа много, они считают, что так точнее. То, что неизвестная заранее температура и солёность воды, её скорость, а также деформация корпуса при таком давлении могут значительно превысить эти несчастные 0,05% их не волнует - это не их проблемы.

А давление на винте, как вы сами сказали, может на глубине 100м меняться от 1 атм (и даже ещё ниже, чтобы началась кавитация) до 10атм в статике. То есть давление меняется в 10 раз, а плотность при этом - в 0,0005 раз. Диапазон изменения давления в 20000 раз больше диапазона изменения плотности. Почувствуйте разницу и питайтесь нормально.

 

 

[lop]

...
Вон оно , что - "в сжимаемой жидкости" ... воздух (газ) поменял не то , что агрегатное состояние , а просто стал жидкостью . Взял вот и стал . Навсегда . Везде . И при 100 м/с - тоже . Класс ! 
 
И там "шарики" и тут "шарики" , ай как хорошо ! 
 
"Счичас" америкосы примуться пересчтиывать свой гипер - гипер звук , а то жешь не знали сей правды - то ... 
 
И разрежения нет , ну нет и всё ! Едрёна -матрёна , даже само слово противное . Да-а-а ...
 
Угнали профиль , однозначно ! 

Понимаю ваш восторг, но разочарую: в гидромеханике, которая включает в себя и аэродинамику, воздух/газ тоже рассматривается как жидкость. Строго говоря, и воздух и вода сжимаемы, и вы можете учитывать эту сжимаемость даже при расчёте силовых воздействий этих жидкостей с твёрдыми телами и друг с другом даже при малых скоростях движения. А можете не учитывать - разница будет меньше погрешности измерений. Это как вес: ускорение свободного падения на поверхности Земли непостоянно, варьируется от 9,78 до 9,82, а значит и вес будет варьироваться в пределах 0,4%, но обычно тупо берут g=9,8 (педанты - 9,81) вне зависимости от места и не парятся.

Замечу, что вы так и не объяснили, в чём, для вас, состоит "наглядность" термина "разрежение". Понятно, что вы к этому термину привыкли, но это не делает его наглядным для человека "с улицы".

[Oleg_kaban_z]

Пусть плачут, надо им было в школе закон Бернулли учить... упс! Бернулли-то его установил только в следующем веке, когда оба старичка уже упокоились, не успевши всплакнуть. Увы, многие современники наши от них недалеко ушли, и до сих пор представляют гидродинамику, как раздел гидростатики. Вспомните, что такое закон Б-М. Он справедлив не всегда и везде, а в частном случае состояния идеального газа. От слова "стоять". То есть он устанавливает соотношение давления и плотности для фиксированной количества (массы) идеального газа, находящегося в покое при постоянной температуре. Померили давление в одном замкнутом объёме, поменяли объём того же количества газа, подождали полчасика, пока газ в новом состоянии остынет или нагреется до прежней температуры, снова померили давление. Опа! Закон работает! Кондовая статика, как в могиле у старичков. А вот когда речь о движении идёт, внутри постоянного объёма, тогда давление меняется в разы при практически постоянной плотности, Не знаю, какую именно мою фразу вы имели в виду, но тот факт, что в потоке жидкости (или газа) давление может меняться при неизменной плотности, вовсе не отменяет закона Б-М. Так же как гидродинамика не отменяет гидростатику. Они просто рассматривают принципиально разные случаи поведения жидкости.

Ну так и посчитали бы, раз вам не сложно. Лениво? Ну, ладно, тогда я посчитаю.
Итак, что мы имеем. Согласно графику, взятому с сайта Инженерного справочника,

при постоянной температуре 5°С плотность воды на поверхности, при атмосферном давлении (1 бар), равна 1000,0 кг/м3, а на глубине 100м, при давлении 10 бар, будет равна примерно 1000,5 кг/м3.
Налицо изменение плотности на 0,05%. Пять сотых процента, Карл! Не, учитывать конечно можно, особенно если речь идёт о военно-морской, да ещё и подводной гидродинамике, военные любят, когда цифр у числа много, они считают, что так точнее. То, что неизвестная заранее температура и солёность воды, её скорость, а также деформация корпуса при таком давлении могут значительно превысить эти несчастные 0,05% их не волнует - это не их проблемы.

А давление на винте, как вы сами сказали, может на глубине 100м меняться от 1 атм (и даже ещё ниже, чтобы началась кавитация) до 10атм в статике. То есть давление меняется в 10 раз, а плотность при этом - в 0,0005 раз. Диапазон изменения давления в 20000 раз больше диапазона изменения плотности. Почувствуйте разницу и питайтесь нормально.

И всё-таки, если давление меняется, плотность тоже меняется. А Ваша аналогия с шариками, над которой Вы смеётесь, имеет место быть: молекулы

Военные, конечно, любят считать, и изменение плотности воды на 100 м целых 0,05%, но вот какая заковыка: сначала считаем мы, гражданские. Проектируем исходя и из этой "мелочи".  Если взять водоизмещение лодки 10 тыс. т (сегодня это обычная величина), то получится 5 т. Ну, на полном ходу этого и не заметить, а вот, например, на малошумном - основном режиме - боцман будет упираться в рули рогом (и не факт, что успешно). А на 500 м уже 25 т. Глубже - больше. И вот под эту "ерунду"  тоже должны быть цистерны и средства приёма/откачки. Хорошо хоть на винте не такие объёмы )))

[S_smirnov]

Предлагаю подводные лодки и крылья различать. Слова похожие, конструкция и назначение разные.

И вообще, для специалистов по словам, должны быть специальные, гуманитарные форумы.

[syoma]

Предлагаю подводные лодки и крылья различать. Слова похожие, конструкция и назначение разные.

И вообще, для специалистов по словам, должны быть специальные, гуманитарные форумы.

А можно еще этот оффтопный флуд по разрежениям и плотностям удалить? А то человек задал конкретный вопрос, а в ответ получил пятничные упражнения

[S_smirnov]

А можно еще этот оффтопный флуд по разрежениям и плотностям удалить? А то человек задал конкретный вопрос, а в ответ получил пятничные упражнения

Достаточно просто не продолжать.

[serj]

https://youtu.be/zS_...jEu7L6bNOUSI2rR

https://youtu.be/Ztn...xtP2qXuDYR8LbN0

[abrasha]

 Ну вот ! Друге дело ! 

 

 

69F Persico .

С бульбочкой . И как - то безо всяких примочек слежения - управления обходятся .

 

 В отличие от парусного вооружения . 

Сообщение отредактировал abrasha: 26 октября 2023 - 23:15

[abrasha]

  https://youtu.be/nP4bkawBQ20

 

12 узлов . " ...Воют как сирены или волки ..."

Сообщение отредактировал abrasha: 29 октября 2023 - 00:17

[abrasha]

  " Мотылек все еще на высоте? Кто может взять корону ? " 

  KING OF THE FOILERS? - Is the Moth still top? Who can take the     crown?

 

  https://youtu.be/_i6CXOWhIN8