Сообщений в теме: 554

[kobomaka]

 Считаю, что в противовес многочисленным темам, посвящённым тому - какая это замечательная вещь - "тойбот" с "красивыми картинками" должна появиться тема с названием типа:"нужно-ли строить тойбот?" Эта мысль пришла мне в голову когда писал пост 1378. А теперь уверен в этом! Данное локальное обсуждение утонет под слоем новых сообщений, а тема всё же будет попадаться на глаза новичкам. И быть может заставит их принять более осознанное решение по выбору проекта.

[Дон П.Зурита]

Считаю, что в противовес многочисленным темам, посвящённым тому - какая это замечательная вещь - "тойбот" с "красивыми картинками" должна появиться тема с названием типа:"нужно-ли строить тойбот?" Эта мысль пришла мне в голову когда писал пост 1378. А теперь уверен в этом! Данное локальное обсуждение утонет под слоем новых сообщений, а тема всё же будет попадаться на глаза новичкам. И быть может заставит их принять более осознанное решение по выбору проекта.

Я поддерживаю - тем более, что тема "Джек-Шпрота" имеет опосредованное отношение к Тойботу.
Но не думаю, что стоит однозначно, на сто процентов связывать произошедшую трагедию с данной разновидностью плавсредств.
И, коллега, потребуется всё красноречие - придется полемизировать со многими построившими, находящимися в процессе и, главное, конструкторами, приложившими руку - ведь рисовать ненастоящие лодки веселее, чем настоящие. И корпоративную поруку не забудьте.

Ну, попросим модератора выделить в отдельную тему?

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 18 октября 2021 - 13:12

[2Капитана]

Я поддерживаю - тем более, что тема "Джек-Шпрота" имеет опосредованное отношение к Тойботу.
Но не думаю, что стоит однозначно, на сто процентов связывать произошедшую трагедию с данной разновидностью плавсредств.
И, коллега, потребуется всё красноречие - придется полемизировать со многими построившими, находящимися в процессе и, главное, конструкторами, приложившими руку - ведь рисовать ненастоящие лодки веселее, чем настоящие. И корпоративную поруку не забудьте.

Ну, попросим модератора выделить в отдельную тему?

Питерские, вы чО (матерные выражения)  ?

Ваш парень вылез на забугорный рынок, и вместо обсуждения как поставлять ТУДА настоящие проекты (по Вашему мнению) хоть Чижи хоть Авоськи, устроили...

 

Спас должен быть(все кто отстреливался от судна подтвердят)

Гидрокостюм у всех Сапов, каякеров, серфенгистов и они его сами одевают

Каски сами покупают и одевают, потому как помогает, когда замесило в пороге\прибое

 

Лодку на аватарке опрокидывал в день спуска.  Выводы сделал. На Валдай не поехал хотя на него целился

Сообщение отредактировал 2Капитана: 18 октября 2021 - 13:59

[Дон П.Зурита]

Интересно. То есть мнение у меня об этом типе плавсредств есть, но я должен его заткнуть подальше, чтобы не мешать международному бизнесу?

[Serguey]

 Тойбот- лодка -игрушка,игрушечная лодка.

Этим все сказанно. все равно ,что на пластмассовом "джипе" с педалями на дорогу выехать.

 Пожалуйста,давайте с головой дружить.

[acher]

Важно, чтобы это были какие-то специфические минусы той-ботов. 

Вам по себе размер на мореходность, как я думаю, не влияет. А в некоторых условиях маленький кораблик уцелеет там, где большой навернется. 

 

Конкретно конструкция Романа Игошина, которую я почти построил, не отработана по устойчивости. По проекту, куттеру не нужен балласт. Но без балласта он даже безо всякой мачты и паруса вел себя как пустая пластиковая бутылка, пущенная в воду. 

После загрузки 50 кг. балласта поведение стало существенно ближе к нормальному. 

Но и то...

Мачту я, безусловно, поставлю. Но максимум, что решусь на нее навесить - это стаксель. Для попутного легкого ветра. 

А так буду ходить под моторчиком. 

Без паруса мини-куттер - просто 4-х метровая водоизмещающая плоскодонка. 

Нормально.

[Дон П.Зурита]

Важно, чтобы это были какие-то специфические минусы той-ботов.
Вам по себе размер на мореходность, как я думаю, не влияет. А в некоторых условиях маленький кораблик уцелеет там, где большой навернется.

Рубка и самоотливной (не знаю, какой в тойботах) кокпит влекут за собой высокую посадку экипажа, вес которого превосходит вес лодки, соответственно - высокий центр тяжести, и вдобавок высокий центр парусности (дабы не бить гиком по голове высоко сидящему экипажу). Как всё это влияет на остойчивость, понятно.
Я не считаю, что нужно в этой теме делать особый упор на остойчивость или мореходность данного типа корабликов (рубка хоть и защищает от брызг, но и порождает ложное чувство безопасности). Я лично полагаю, что есть какие-то пределы минимизации, переходить которые в угоду своим конструкторским или каким другим причудам нельзя. Тузик с рубкой теряет качества открытой лодки и не приобретает качества закрытой. Впрочем, я об этом много раз говорил. Люди, делающие первые шаги в освоении любительского паруса, этого понять не могут, ибо опыта и теоретической подготовки не имеют, соответствующей литературы не читают, а смотрят красивые картинки в интернете.
Я периодически встречаю автора Тойботов в заливе, машем друг другу рукой. В довольно свежую погоду, далеко от берега, его лодочка вполне резво бегает; единственно, мне всегда мерещится со стороны, что экипаж сидит не В лодке, а НА лодке. Это предъявляет высокие требования к внимательности и мастерству управления.
Я это пишу, чтобы не быть заподозренным в какой-то личной неприязни (мы даже незнакомы) или конфликтах (единственно, в какой-то теме немного полемизировали о самодельных парусах из тентовой ткани, коих он грубый противник (был)). У меня есть в данном случае мнение, которое я считаю себя обязанным донести до широких масс.
Вот мы на каком-то ветхом Балтийце.
"Тойбот" в данном случае общее название для лодок, пытающихся "совместить несовместимое". За рубежом их тоже хватает.
Мне лично не хочется, чтобы любители строили такие ... корабли.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 18 октября 2021 - 19:16

[rn6lek]

Лодочки такие как Тойбот должны существовать.

Другое дело "район плавания" ,  где на каких водоёмах при какой погоде и климатических условиях. При каком обеспечении. 

Т.е. знать "чЁ может случится" и порядок действий во всех возможных случаях.  Для таких лодочек жизнено важно всё. Вплоть до одежды. Кстати, какой головной убор был на владельце "Джек-Шпрота" когда он получил гиком по голове?

[Борис Дмитриевич]

Являясь сторонником открытых лодок в таких размерах, все же признаю право на существование и лодочек с рубками, в частности Тойботов. Считаю, что основной критерий при выборе проекта является положительная плавучесть загруженной лодки на ровном киле, в полностью затопленном состоянии. Для Тойбота это 200кг( два человека со шмурдяком),плюс 20кг мотор. И того 220 кг. Я бы на испытаниях загрузил 250. И еще возможность восстановления лодки на ровный киль силами экипажа(1 человек).

[Саломон]

 Считаю, что в противовес многочисленным темам, посвящённым тому - какая это замечательная вещь - "тойбот" с "красивыми картинками" должна появиться тема с названием типа:"нужно-ли строить тойбот?" Эта мысль пришла мне в голову когда писал пост 1378. А теперь уверен в этом! Данное локальное обсуждение утонет под слоем новых сообщений, а тема всё же будет попадаться на глаза новичкам. И быть может заставит их принять более осознанное решение по выбору проекта.

 

Для,так сказать, понимания, тойбот, это меньше каких размеров? Микруха 5,5, Лиса 500 5,0, Спутник 15 4,5. И тойбот, это обязательно с рубкой? Или что то упустил?

Сообщение отредактировал Саломон: 19 октября 2021 - 06:57

[Дон П.Зурита]

Являясь сторонником открытых лодок в таких размерах, все же признаю право на существование и лодочек с рубками, в частности Тойботов. Считаю, что основной критерий при выборе проекта является положительная плавучесть загруженной лодки на ровном киле, в полностью затопленном состоянии. Для Тойбота это 200кг( два человека со шмурдяком),плюс 20кг мотор. И того 220 кг. Я бы на испытаниях загрузил 250. И еще возможность восстановления лодки на ровный киль силами экипажа(1 человек).

В "праве на существование" никто не сомневается. Просто критерий для выбора проекта вы указали неверный: лодки выбираются исходя из тех задач, которые они должны выполнять. Качества, вами указанные - важны и желательны, но не могут быть основными при выборе лодки. Задачи же, ставящиеся для трёхметровой прогулочной лодки - удобство размещения экипажа, возможность полноценного движения под парусом, мотором или веслами, размещение багажа, возможность рыбалки, купания,каких-нибудь хоз.работ, приготовление пищи, ночлег - обеспечиваются без рубки в большей степени и с большим удобством.

[Дон П.Зурита]

Для,так сказать, понимания, тойбот, это меньше каких размеров? Микруха 5,5, Лиса 500 5,0, Спутник 15 4,5. И тойбот, это обязательно с рубкой? Или что то упустил?

Это плеяда лодок 2,3 - 3,5м с рубкой. Я исхожу из убеждения, что прогулочная лодка длиной 3м с рубкой - это профанация.

[officeoz]

Пообщался недавно с владельцем пикофолькбота 360.Да, есть проблема с остойчивостью. При этом она еще связана с тем, что при обычной конструкции одному с лодкой, со слов владельца, сложно управляться. Скажем, если убирать стаксель, то надо лезть на нос, что не всегда безопасно, да и управления лодкой уже нет. Соответственно, для комфортного управления требуется закрутка и все проводить в кокпит. Вообще, в близких размерах каютный парадокс как-то увереннее и провереннее.

[Саломон]

Пообщался недавно с владельцем пикофолькбота 360.Да, есть проблема с остойчивостью. При этом она еще связана с тем, что при обычной конструкции одному с лодкой, со слов владельца, сложно управляться. Скажем, если убирать стаксель, то надо лезть на нос, что не всегда безопасно, да и управления лодкой уже нет. Соответственно, для комфортного управления требуется закрутка и все проводить в кокпит. Вообще, в близких размерах каютный парадокс как-то увереннее и провереннее.

ну так изначально было понятно, что всю проводку надо делать в кокпит, иначе никак. На любой лодке если в одно лицо стаксель с бака ставить, управления уже нет, а если вес за 100 кг.....

[Ильяф Иллер]

 а если вес за 100 кг.....

...то нужна лодка от 5 метров.

[rn6lek]

По моему опыту, особенно севернее Московских морей, швертботы, лодочки с парусом (не важно с рубкой или без) короче 4,5 метров эксплуатировать надо очень осторожно. Тщательно выбирая маршрут, погоду и спутников.

А если собрался строить то заранее уяснить, что можно на такой крошке. Какие ограничения по погоде и маршрутам и устроит ли это строителя.

[Korsar59]

В "праве на существование" никто не сомневается. Просто критерий для выбора проекта вы указали неверный: лодки выбираются исходя из тех задач, которые они должны выполнять. Качества, вами указанные - важны и желательны, но не могут быть основными при выборе лодки. Задачи же, ставящиеся для трёхметровой прогулочной лодки - удобство размещения экипажа, возможность полноценного движения под парусом, мотором или веслами, размещение багажа, возможность рыбалки, купания,каких-нибудь хоз.работ, приготовление пищи, ночлег - обеспечиваются без рубки в большей степени и с большим удобством.

Ваш оппонент думаю правильно расставил приоритеты.
А задачи которые вы хотите возложить на лодочку до трёх метров не реальные.
Какой багаж вы собрались с собой брать в прогулочную лодку? Какое полноценное движение под парусом при такой многофункциональности?
Купание с лодки. В воду свалиться легко, обратно попасть не так просто.

[Дон П.Зурита]

Ваш оппонент думаю правильно расставил приоритеты.
А задачи которые вы хотите возложить на лодочку до трёх метров не реальные.
Какой багаж вы собрались с собой брать в прогулочную лодку? Какое полноценное движение под парусом при такой многофункциональности?
Купание с лодки. В воду свалиться легко, обратно попасть не так просто.

Извините, я не совсем вас понимаю - какие качества остаются у лодки, если отнять движение под парусом, возможность брать с собой багаж, купаться? Для чего она? Как "легко выпасть" из лодки, если ты находишься внутри, а не сидишь высоко на борту, "коленками к ушам"?
Вот недели не прошло, как я со своего 3-х метрового тузика доставал 60-ти килограммовые якоря буев знаков обстановки, а потом катался под парусом - весьма "полноценно", уверяю вас.

[officeoz]

ну так изначально было понятно, что всю проводку надо делать в кокпит, иначе никак. На любой лодке если в одно лицо стаксель с бака ставить, управления уже нет, а если вес за 100 кг.....

Да, вот только, рискну предположить, что это противоречит позиционированию таких лодок: небольшая (безопасная) , удобная в обращении, первая лодка.

[Дон П.Зурита]

Да, вот только, рискну предположить, что это противоречит позиционированию таких лодок: небольшая (безопасная) , удобная в обращении, первая лодка.

Я считаю, что такие лодки должны вооружаться кэтом, без вант. Стаксель - возможная опция на хорошую погоду, совершенно необязательная.

[Саломон]

Да, вот только, рискну предположить, что это противоречит позиционированию таких лодок: небольшая (безопасная) , удобная в обращении, первая лодка.

Небольшая: совпадает

Безопасная: А какая лодка безопасная если бросил управление и пошел на бак? Безопасность, она в головах. Давно это было, утонул один, даже не утонул, на финне, в крепкий ветер решил друзей покатать, кутырнулся в 30 метрах от берега, все выплыли, а у него моторчик сломался, даже воды толком хлебнуть не успел. И это далеко не тойбот. Кстати, я почитал форумы, практически все базовый проект перепиливают, а вот благо ли это. 

Удобна: тут каждый сам выбирает, например удобна хотя бы тем, что очень транспортабельна, и укрытие не мешает в движение, с микрухой так уже не попрыгаешь в плане транспортабельности.

Первая: а почему бы нет, если даже можно самому запилить.

Ну не всем дано начинать с четверти или с микрухи. Хотя лично мое мнение, что конечно на таких нано лодках каюту лепить надо только по очень большой необходимости. А то и кокпит маленький и каюта как собачья (извините конечно) будка.

[утлюк]

Я считаю, что такие лодки должны вооружаться кэтом, без вант. Стаксель - возможная опция на хорошую погоду, совершенно необязательная.

 

Один из примеров. Лагуна-Комби от Ершова. Наличие булей по бортам и соблюдение ХМП обеспечивает возможность цеплять не только стаксель, но и спинакер при наличии мачты раскрепленной вантами. Лодка для дневных покатушек, приобщению к парусам, соревнований.

Сам хожу на просто Лагуне (короче Комби на 50 см) почти полтора десятка лет, с "собачьей будкой", т.е. рубкой. Остойчивость лодки прекрасная. Мои 75 кГ, взгроможденные на борт в кокпите, приводят к некритическому крену. Фанат свободностоящей мачты. Ванты на моей крошке - точно зло!

Очень удобное размещение для "экипажа" в количестве одного шкипера (вдвоем только три звезды , на двоих надо 4 метра), постоянно хожу под парусом, мотором, меньше под веслами (лень). Место для багажа достаточно - шмурдяк и запасы еды/воды на неделю размещаются в лодке без проблем, плюс панелька СБ, и сопутствующие аккумуляторы, не рыбак, но место для заброса снастей-сетей есть, купаюсь как на ходу, в левентике, так и на якоре, готовить на газовом примусе (в кокпите) нет проблем. В рубке, с продуманной вентиляцией, в чистой постели спать значительно удобней, без ветра, комаров, дождя. Ночевка обычно на якоре, иногда у причалов яхтклубов, могу несколько дней подряд не выходить на берег. Для хоз работ (перевозка), пару раз использовал хранящийся в сдутом состоянии (или буксируемый) за лодкой тузик-интекс.

Т.е. всё зависит от конкретного предназначения, акватории и хотелок. Общий знаменатель здесь подобрать невозможно. 

[rn6lek]

Да, вот только, рискну предположить, что это противоречит позиционированию таких лодок: небольшая (безопасная) , удобная в обращении, первая лодка.

Я бы убрал слово (безопасная).

[kobomaka]

 Я думал, что тему поместят в раздел "деревянное судостроение".

 

 Почему я считаю, что тему надо было создать? Потому что тойботы, как мне кажется, строят новички. При этом они попадаются в "маркетинговую" ловушку. Новичку хочется: "настоящую яхту", быстро, дёшево. Он лезет в сеть и находит кучу картинок и тем на нашем форуме, где люди строят "игрушки". Некоторые весьма хорошего качества, надо сказать! Кто-нибудь из тех кто построил такой тойбот скажет, что он совершил ошибку? Маловероятно. А между тем это так!

 Именно по этой причине данная тема должна существовать. Уверен, что масса аргументов будет приведена как "за", так и "против". Но важно то, что думающий новичок увидит другую точку зрения - тех, кто не строит и не будет строить эти пресловутые "тойботы" потому, что это плохая идея.

[Alexander K.]

Важно, чтобы это были какие-то специфические минусы той-ботов. 

Сам по себе размер на мореходность, как я думаю, не влияет. А в некоторых условиях маленький кораблик уцелеет там, где большой навернется. 

 

Думаю, это распространенное заблуждение: "Там где маленький кораблик прыгает на больших волнах как пробка, у большого могут быть сложности".

 

1) На большие ветровые волны всегда накладываются маленькие, под размер кораблика.

2) Большие волны имеют свойство опрокидываться и переворачивать малые суда. Чем меньше судно, тем опасность переворота волной больше.

3) В случае, если ветер и течение несут судно на опасный берег, у большой яхты больше шансов отлавировать за счет того, что у нее больше скорость хода в бейдевинд. Особенно в штормовых условиях.

 

Хотя, конечно может быть и наоборот: большая яхта села на мель, а маленькая прошла.

Сообщение отредактировал Alexander K.: 19 октября 2021 - 18:19