Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Расчеты остойчивости, непотопляемости, прочности


Сообщений в теме: 25

#1 Cpt Nikolay

Cpt Nikolay

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 4 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 15 марта 2022 - 20:52

Добрый день.

 

Прошу помочь советом.

Дело в том, так сложилось, что я внезапно стал инженером/дизайнером катеров и яхт.

Все бы ничего, вот дают мне геометрию киля, говорят примерную килеватость. И вперед, Rhino Orca -> Solidworks -> 3D max -> Продано -> Построено -> Уехало за бугор.

И все отлично, уже таким макаром спроектировал и организовал производство 5 катеров.

То есть с точки зрения конструкции, обводов все получается отлично, однако есть один вот такой неприятный нюанс.

 

По образованию я вообще инженер автомобилестроитель. И как бы получается что в отрасль судостроения я вошел "сверху". Первый проект был вообще 8 метров лодка с капаом и каютой. Клиент - немец, остался доволен. У меня есть представления о технологии производства, есть опыт работы со всякими сложными конструкциями, расчетами прочности и так далее. Soft-skill высокий, я и гоночные болиды проектировал и ралли. 

 

Проекты которые я спроектировал показать к сожалению не могу, боюсь найдут и ничего хорошего не скажут. (Ком. тайна). 

 

Однако, из за отсутствия соответствующего образования я понятия не имею как посчитать остойчивость, прочность и непотопляемость. Причем по методике которую просит ГИМС. Текущая ситуация с экспортом, заставляет как то двигаться. Тем более что основной мой заказчик решил осваивать внутренний рынок. А тут нужна уже наша сертификация.

 

Господа, прошу вашей помощи. Я просмотрел много уже материалов, много статей. У меня есть несколько примеров подобных расчетов от коллег по параллельным проектам. Но я понятия не имею как их делать.

 

Да, есть там ПО Статика, пробовал запускать, показалась очень древней, никаких уроков по ней нет. Банально, даже методичек ведь нет, как это все рассчитывать, по крайней мере я не нашел.

 

Я превосходно владею Solidworks, Rhino, AutoCAD, NX, Inventor, Matlab, MathCAD и кучей других программ. 

 

Подскажите какую нибудь методичку по тому как провести расчеты катера (до 15 метров) на остойчивость непотопляемость и прочность. Можете посоветовать ПО (платное / бесплатное - без разницы), главное все равно, мне нужна методика, формулы, что за чем, как что связано. Буду крайне признателен.


  • 0

#2 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 985 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 15 марта 2022 - 21:00

Ситуация у вас незавидная. Скорее всего придется брать компаньона-специалиста. Либо уходить от бизнеса в саморазвитие.


  • 1

#3 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 16 марта 2022 - 01:21

Хорошая попытка бизнес-разведки, зачет!

Краткое содержание "мои проекты коммерческая тайна, но дайте мне методички как считать - бесплатно" :D :D :D

 

Приготовьтесь, что учить делать расчеты вас не будут, методичек нет, образцы документов вам не дадут.

Берете правила, изучаете, программируете если нужно, делаете расчеты. Идете с ними в орган сертификации, там вам накидают замечаний, корректируете и далее по спирали.

 

Или более простой вариант - заказываете расчеты тем, кто умеет это делать. Мы тратим сотни и тысячи рабочих часов в год на изучение стандартов, программирование, разработку текста пояснительных записок, а также на покупку и поддержание софта. Как и на исследовательнские работы и статьи по расчетам. Отдавать эти компетенции неизвстно кому за просто так никто не будет.


  • 5

#4 ждан

ждан

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 144 сообщений
  • Из:улан-удэ

Отправлено 16 марта 2022 - 05:27

 

 

Подскажите какую нибудь методичку по тому как провести расчеты катера (до 15 метров) на остойчивость непотопляемость и прочность. Можете посоветовать ПО (платное / бесплатное - без разницы), главное все равно, мне нужна методика, формулы, что за чем, как что связано. Буду крайне признателен.

непотопляемость это физика 8-ой класс. закон архимеда. там даже  инженером не надо быть. если не хватает воображения в сети найдете без проблем.

что касается остойчивости то по большому счету внятных способов расчета малых корпусов еще не придумали, есть методика испытаний уже готового корпуса. просто те кто писал закон про это не знают.


  • 0

#5 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 16 марта 2022 - 06:04

непотопляемость это физика 8-ой класс. закон архимеда. там даже  инженером не надо быть. если не хватает воображения в сети найдете без проблем.

что касается остойчивости то по большому счету внятных способов расчета малых корпусов еще не придумали, есть методика испытаний уже готового корпуса. просто те кто писал закон про это не знают.

Странно это слышать...

Что такое "непотопляемость" по-вашему?
 


  • 0

#6 Cpt Nikolay

Cpt Nikolay

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 4 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 16 марта 2022 - 07:04

Да не, я вам все честно говорю. Есть заказчик который имеет некую клиентскую базу в европах. Соответственно бывают спец заказы. Грубо говоря, мои эти проекты отдаленное подобие катеров марки Ventum, с небольшими переделками, додумками, дизайнерскими усовершенствованиями. Только собраны и нарисованные с нуля. 

 

Это не бизнес разведка, ничего такого. Я просто даже готов уже заплатить человеку, который внятно объяснит  :cry:

Эти ГОСТы и так далее, мне не особо интересны. У меня на руках есть три примера подобных расчетов для других катеров от этого вот заказчика. Между ними огромные временные промежутки. В сущности ничем друг от друга не отличаются. Разве что цифры разные (так как проекты разные). Следовательно в целом, на все эти отслеживания современных гостов и так далее, можно забить. Мне просто понять бы саму суть происходящего. Как там определяются плечи и все такое.

Разумеется я могу, как инженер, взять тут кучу бумаг миллиметровок, калькулятор, и потратить несколько месяцев на то чтоб че то там вывести и самому придумать как это можно все посчитать. Но неужели нет какого то универсального решения, пусть и с огромной погрешностью. Excel там всякие таблицы. Я так вижу, по тем расчетам которые у меня есть на руках, они все сделаны в "Статике". Но как работать в этой "Статике", ведь ни одного блин пособия нет, даже внятной инструкции по установке. Такое ощущение, что вы тут все через такую вот боль это все познали, теперь для вас это все просто, но рассказать не хочется потому что нет времени :)

 

Ладно, чего это я разнылся...

 

Я Вас прекрасно понимаю, в приложение добавляю примеры расчетов которые мне нужны. Нужно понять.

Я буду крайне признателен, если хоть какие нибудь инструкции дадите по проведению подобных расчетов как в примере, вот прям свечку в церкви поставлю.

 

 

 

 

 

 

Прикрепленные файлы


  • 0

#7 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 985 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 16 марта 2022 - 07:19

У вас главное недоразумение - принятие за норму отечественного технического регламента "О безопасности...", а клиентура, как мы поняли, европейская.. В СЕ придется удовлетворять совсем другим нормам. Их придется изучать.

Хотя приведенная записка даже для ТРТС - наполовину лажовая.

 

Курс теории корабля занимал 2 семестра, прочности и строительной механики - где-то 3-4 семестра.


  • 0

#8 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 16 марта 2022 - 07:22

Выложенные вами расчеты - липа.

Например, берем расчет непотопляемости. На листе 4, раздел 3 читаем: "согласно требваниям, ч.V...." - каким требованиям, как правил? Ни одной ссылки на правила в конце документа нет. И таких требований в Техрегламенте ТР ТС026 тоже нет.

 

То же самое по остойчивости - не указано, по каким нормам выполнена оценка. Но точно не по ТР ТС026.

 

По прочности без комментариев - общая прочность не является определяющей для большинства судов до 24м длиной.


  • 0

#9 Cpt Nikolay

Cpt Nikolay

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 4 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 16 марта 2022 - 07:29

У вас главное недоразумение - принятие за норму отечественного технического регламента "О безопасности...", а клиентура, как мы поняли, европейская.. В СЕ придется удовлетворять совсем другим нормам. Их придется изучать.

Хотя приведенная записка даже для ТРТС - наполовину лажовая.

 

Курс теории корабля занимал 2 семестра, прочности и строительной механики - где-то 3-4 семестра.

 

Да с удовлетворением западной клиентуры вообще проблем нет. Там как ни странно расчеты не требуются от слова совсем. Говорю же, уже несколько катеров туда моих уехало и все хорошо. Они там сами на местах занимаются сертификацией и так далее. 

 

Все о чем я тут говорю, мне нужно просто более менее понимать как вообще это вот все рассчитывать. Все что от меня требуется это вот синтезировать эти вот "наполовину лажовые" записки. И все на этом. Что нужно познать чтобы хотябы их вот рассчитывать. К прочности вопрос практически нет, там я все плюс минус понимаю что и как. Но вот остойчивость и непотопляемость. Это выходит за пределы моей специализации. Я инженер механик, по специальность военные колесные и гусеничные машины, умею рассчитывать и проектировать трансмиссии, подвески, кузова, там для автомобилей, танков, даже поезд как то раз общипывали. 

 

В моем понимании катер это точно та же машина. Единственное разница она вот в 2х семестрах обучения, как раз в этих вот остойчивостях и непотопляемостях. Но ведь нету же методик :(


Выложенные вами расчеты - липа.

Например, берем расчет непотопляемости. На листе 4, раздел 3 читаем: "согласно требваниям, ч.V...." - каким требованиям, как правил? Ни одной ссылки на правила в конце документа нет. И таких требований в Техрегламенте ТР ТС026 тоже нет.

 

То же самое по остойчивости - не указано, по каким нормам выполнена оценка. Но точно не по ТР ТС026.

 

По прочности без комментариев - общая прочность не является определяющей для большинства судов до 24м длиной.

Липа, пусть так, но заказчика устроило. Не я их делал, но им уже сто лет в обед и ниразу претензий не было. На текущем этапе, мне нужно просто слепить что то похожее но не с потолка, а хоть чем то подкрепить. Разумеется я понимаю что очень мало знаю в этом деле, стараюсь, изучаю, учусь, хочу достичь ваших высот, но на это уйдут годы. А мне тут нужно здесь и сейчас. Вот в чем беда ведь  :cry:  . Только поэтому и пишу сюда, потому что уже не знаю что и делать...


Сообщение отредактировал Cpt Nikolay: 16 марта 2022 - 07:30

  • 0

#10 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 985 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 16 марта 2022 - 07:49

Ну вот напримиер прямым тыком по сети:

https://studopedia.s...osti-sudna.html


  • 1

#11 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 16 марта 2022 - 08:06

Посмотрите:https://forum.katera...-maxsurf/page-2

Вот линки на сайте Boat Design.net: <http://www.boatdesig...ign-52575.html>; и <http://www.boatdesig...34m-50860.html>;. В публикацию для буксира есть и перевод текста на русском. Но самое важное - посмотреть на Информацию об остойчивости /Maxsurf Stability booklet/.

Здесь написано как сначала войти в Maxsurf Modeler: https://forum.katera...-maxsurf/page-3

А сюда написано как продолжить дальше: https://forum.katera...-maxsurf/page-4

Удачи!


  • 1

#12 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 16 марта 2022 - 08:59

Если эта 15 метровая яхта стальная, для расчета прочности можно посмотрет в книге Якшарого "Малые стальные суда" 1986г. Там подробно написано.

Самая простая расчетная модель представить себе что яхта висить в воздухе на стропах в носу и в корме на расстоянии длину судна. Тогда можно вычислить общую прочность как балка на двух опорах, загруженную  сосредоточенным грузом, равным весу /т.е. водоизмещению/ судна, длиной Loa и сечением в миделе со соответствующим сопротивительным моментом.


  • -1

#13 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 16 марта 2022 - 09:17

Если эта 15 метровая яхта стальная, для расчета прочности можно посмотрет в книге Якшарого "Малые стальные суда" 1986г. Там подробно написано.

Самая простая расчетная модель представить себе что яхта висить в воздухе на стропах в носу и в корме на расстоянии длину судна. Тогда можно вычислить общую прочность как балка на двух опорах, загруженную  сосредоточенным грузом, равным весу /т.е. водоизмещению/ судна, длиной Loa и сечением в миделе со соответствующим сопротивительным моментом.

Речь про катера. А скоростные суда у П.С.Якшарова не рассмотрены в должной степени.


  • 0

#14 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 14 724 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта, тримаран
  • Название: Касси, Лана

Отправлено 16 марта 2022 - 09:34

Толщина обшивки борта на катерах обычно выбирается из "конструктивных соображений" (технологических - тоже). Поэтому мы никогда не считали "Общую прочность" , - она всегда обеспечена.

А вот один чудак из МР потребовал проверить величину остаточной деформации спасшлюпки из стеклопластика после ремонта её. Это по международным правилам.  Проверочная нагрузка была равна полуторной эксплуатационной. Надо выдержать 15 минут. Балласт грузили часов 5, выгружали быстрее. Деформация = 0 мм. Это же стеклопластик, действующие напряжения под нагрузкой около 150 кг/кв.см.

Такие были ИСО.

Однако, почему и не проверять? Так получается "научней".


  • 1

#15 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 745 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 16 марта 2022 - 10:10

Нет никаких проблем освоить расчётную программу по статике корабля, не имея профильного образования. Даже пресловутый Диалог-Статик.

Проблемы возникнут при попытке сделать так, чтобы ваши расчёты доказывали то, что судно удовлетворяет необходимым требованиям. Потому что надо понимать эти самые требования и откуда их взять. Вот тут как раз и требуется профильное образование (или большое количество времени на освоение материала, чтобы компенсировать отсутствующие знания).

 

ЗЫ Расчёт остойчивости и непотопляемости в таком виде - это издевательство. Мало того, что ссылки на не совсем понятные документы с требованиями, по этим документам никак нельзя идентифицировать, что эти расчёты вообще выполнялись, а не рисовались.


  • 0

#16 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 16 марта 2022 - 10:26

Нет никаких проблем освоить расчётную программу по статике корабля, не имея профильного образования. Даже пресловутый Диалог-Статик.

Проблемы возникнут при попытке сделать так, чтобы ваши расчёты доказывали то, что судно удовлетворяет необходимым требованиям. Потому что надо понимать эти самые требования и откуда их взять. Вот тут как раз и требуется профильное образование (или большое количество времени на освоение материала, чтобы компенсировать отсутствующие знания).

 

ЗЫ Расчёт остойчивости и непотопляемости в таком виде - это издевательство. Мало того, что ссылки на не совсем понятные документы с требованиями, по этим документам никак нельзя идентифицировать, что эти расчёты вообще выполнялись, а не рисовались.

Нельзя не согласиться - софт "приручить" можно, но грамотно задавать условия расчета, применять критерии и интерпретировать результаты - тут нужно образование и опыт.

 

У нас расчет остойчивости для судна 15м это примерно 100+ страниц, туда входят таблицы ординат корпуса и цистерн, гидростатические кривые и пантокарены при варьировании дифферента, ДСО для разных случаев нагрузки, оценка остойчивости, а также дополнительные материалы например расчет моментов от скопления людей, ветра, расчет уровня затопления рецессов и т.д.

 


  • 0

#17 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 16 марта 2022 - 10:30

"Речь про катера. А скоростные суда у П.С.Якшарова не рассмотрены в должной степени."

 

Для судно, подвешенного на стропах крана, для расчета общей прочности нет никакая разница катер это или яхта!


  • 0

#18 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 16 марта 2022 - 10:39

"Речь про катера. А скоростные суда у П.С.Якшарова не рассмотрены в должной степени."

 

Для судно, подвешенного но стропах крана, для расчета общей прочности нет никакая разница катер это или яхта!

Это совсем не так. Для катера расчетным случаем общей прочности будет падение на гребни двух волн, с динамическим ускорением. Или падение на гребень одной волны миделем.

Изучаем ИСО12215-6, или правила КО для HSC.

 

Я уже не говорю о том, что для скоростного судна малого размера общая прочность никогда не будет определяющей. А местная прочность с учетом слеминговых нагрузок скоростных судов у П.С.Якшарова не рассмотрена.
 


  • 0

#19 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 16 марта 2022 - 11:25

Расчет судна на гребнях волн это все равно судно подвешенное краном на стропах. Такие расчеты часто делают при спуск малых судов.


  • -1

#20 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 16 марта 2022 - 11:32

Расчет судна на гребне волны это все равно судно подвешенное краном на стропах. Такие расчеты часто делают при спуск малых судов.

Еще раз: ключевое слово ускорение. Для скоростных судов "подвешивание" не учитывает вертикальное ускорение при движении судна.


  • 0

#21 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 14 724 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта, тримаран
  • Название: Касси, Лана

Отправлено 16 марта 2022 - 17:58

Расчет судна на гребнях волн это все равно судно подвешенное краном на стропах. Такие расчеты часто делают при спуск малых судов.

Малое "судно" длиной около 9 м длиной, высота борта - около 0,9 м, толщина борта - фанера 5 мм + 1 мм стеклопластика. Бимсов и поперечных переборок нет, палубы нет, платформ нет, продольных переборок нет. При подъёме стропом на миделе не сломалось.

Я расчётов прочности не делал. :D

До этого рассчитывал всякие катера. Теперь есть возможность проверить общую прочность натовских всяких катеров в Бердянске при вынимании их из воды.
 


  • 2

#22 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 16 марта 2022 - 18:00

Также можно увидеть в К и Я- № 15, 1968г, статью Якшарого " Особенности расчетов прочности малых судов".

Устарело, но классика!


  • 0

#23 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 14 724 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта, тримаран
  • Название: Касси, Лана

Отправлено 16 марта 2022 - 18:15

Сначала считают местную прочность, а потом, если есть сомнения, то "общую" прочность. Или опять ошибаюсь? :D

Работаем головой....А не Якшаровым.


  • 1

#24 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 марта 2022 - 00:48

Сначала считают местную прочность, а потом, если есть сомнения, то "общую" прочность.

Вот золотые слова! О чем и талдычу горе-инженерам.

По общей прочности запас на маломерке - в 20-30 раз. ГИМС требует ее считать, ну ок. Но сначала нужно местную посчитать, кстати ГИМС ее тоже требует.


  • 0

#25 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 17 марта 2022 - 05:51

Сначала считают местную прочность, а потом, если есть сомнения, то "общую" прочность. Или опять ошибаюсь? :D

Работаем головой....А не Якшаровым.

Где я написал что местную прочность не надо считать? И что имеете против Якшарова?

Для автора темы, если конечно его катер будет стальной, рекомендую и следующую книгу/см.файлы/: Ian Nicolson "Small steel craft" 1983

Прикрепленные изображения

  • Nicolson-Small steel craft.jpg
  • Nicolson-Small Steel craft,1983.png

  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей