Перейти к содержимому

Фотография

Матрица и материалы для ее создания


Сообщений в теме: 284

#276 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 18 декабря 2023 - 23:52

Чтобы вакуумный мешок работал, нужна как раз не такая вязкая смола, мне технолог Эпиталла об этом сказал, если есть другая информация поправьте.
...

Попробую. Вакуумный мешок ничего не знает о вязкости смолы. Его функция, в идеале, создать пониженное давление изнутри своей оболочки. Тогда атмосферное давление снаружи оболочки будет давить на содержимое мешка давлением, равным разнице между атмосферным и внутренним. У кого-то это 0,4 атм, у кого-то 0,8. На этом функции мешка и заканчиваются. А дальше начинаются варианты.
Если вы ваккумируете после ручной формовки и смола вязкая, но есть нормальный дренаж, обеспечивающий равномерное давление внутри мешка и нормальный впитывающий слой, то даже если смола у вас будет вязкая, давление от мешка выдавит во впитывающий слой пузырьки и избыток смолы, если он есть.
Если у матрицы высокие стенки, то смола, будучи жидкостью, сама создаёт гидростатическое давление, которое будет суммироваться с давлением внутри мешка. В результате внутреннее давление на "дне" будет выше (то есть "вакуум там будет меньше), чем у плоского изделия с тем же мешком и насосом, а разница давлений внутри и снаружи мешка - меньше, чем у пластины или в верхней части стенок. И если смола "жидкая", то может получится так, что слабого "вакуума" просто не хватит, чтобы удержать её от стекания сверху (где давление мешка больше) вниз (где оно меньше). В этом случае никакого резона в низкой вязкости смолы нету, наоборот, желательно сделать её более вязкой хотя бы на стенках.
Низкая начальная вязкость может иметь смысл, если к окончанию формовки смола уже начинает желатинизироваться, и более вязкую смолу в тех же условиях вакуум просто не успеет продавить, но тут скорее нужно думать о более долгоиграющем отвердителе или ускорении процесса формовки, чем о снижении вязкости смолы - менее вязкая может запросто встать и быстрее, чем более вязкая.
Конечно, сам обжим менее вязкой смолы идёт веселее: излишки смолы и пузырьки быстрее уходят в жертвенный слой (и иногда даже в шланги), но если живучесть смолы и "вакуум" подобраны правильно, то особой выгоды от низкой вязкости не будет.
Вот если мешок прямо на смолу одевать, похерив дренаж и впитывающий слой, то да, надо чтобы смола была жидкая, потому что иначе тем пузырькам и излишкам деваться некуда, кроме как через штуцеры и шлаги течь к ресиверу/насосу, только успевай их ловить. А с вязкой смолой они туда деться пожалуй что и не успеют. Но я бы такое не советовал. Исключение - если технология изделия уже хорошо отработана, смола наносится равномерно и излишков смолы практически нет, а то и просто есть некоторый локальный недостаток смолы, с целью снижения веса на менее нагруженных участках, тогда можно и одним мешком обойтись. 


  • 0

#277 halfcat

halfcat

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 111 сообщений
  • Из:Волгоград

Отправлено 19 декабря 2023 - 09:47

Чтобы вакуумный мешок работал, нужна как раз не такая вязкая смола, мне технолог Эпиталла об этом сказал, если есть другая информация поправьте. Я с одной стороны понимаю, что под вакуумом воздушные пузыри должны куда то уходить, но что то не верится, что они могут сквозь смолу уходить. Наверное эту роль играет проводящий слой. И впитывающий. И тогда вязкость не так важна? Смотрю видосы, люди пакет накидывают без всяких промежуточных слоев и не парятся.

Чистую ЭД-20 я бы вакуумировать не стал) Она слишком вязкая. А те же 1440 и 1445 очень хорошо для этого подходят. Карбон лайт я вакуумировал тоже успешно. Здесь еще важно время от окончания ручной формовки до начала вакуумирования. Если возиться с пакетами часа 2, то низковязкая смола успеет вытечь. 

 

Без дренажа можно вакуумировать, если очень точно подобрано количество смолы в ламинате, но этого трудно достичь. А если смолы много и дренажа нет, то вся лишняя смола распределится по складкам пакета (вместе с пузырями)

 

Когда я писал про пищевую пленку, то вакуум не имел в виду. Просто пленкой перекрывается "подсос" воздуха и смола не будет стекать. Хотя конечно будет, если очень жидкая, но не так сильно


  • 0

#278 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 160 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 декабря 2023 - 12:36

Попробую. Вакуумный мешок ничего не знает о вязкости смолы. Его функция, в идеале, создать пониженное давление изнутри своей оболочки. Тогда атмосферное давление снаружи оболочки будет давить на содержимое мешка давлением, равным разнице между атмосферным и внутренним. У кого-то это 0,4 атм, у кого-то 0,8. На этом функции мешка и заканчиваются. А дальше начинаются варианты.
Если вы ваккумируете после ручной формовки и смола вязкая, но есть нормальный дренаж, обеспечивающий равномерное давление внутри мешка и нормальный впитывающий слой, то даже если смола у вас будет вязкая, давление от мешка выдавит во впитывающий слой пузырьки и избыток смолы, если он есть.
Если у матрицы высокие стенки, то смола, будучи жидкостью, сама создаёт гидростатическое давление, которое будет суммироваться с давлением внутри мешка. В результате внутреннее давление на "дне" будет выше (то есть "вакуум там будет меньше), чем у плоского изделия с тем же мешком и насосом, а разница давлений внутри и снаружи мешка - меньше, чем у пластины или в верхней части стенок. И если смола "жидкая", то может получится так, что слабого "вакуума" просто не хватит, чтобы удержать её от стекания сверху (где давление мешка больше) вниз (где оно меньше). В этом случае никакого резона в низкой вязкости смолы нету, наоборот, желательно сделать её более вязкой хотя бы на стенках.
Низкая начальная вязкость может иметь смысл, если к окончанию формовки смола уже начинает желатинизироваться, и более вязкую смолу в тех же условиях вакуум просто не успеет продавить, но тут скорее нужно думать о более долгоиграющем отвердителе или ускорении процесса формовки, чем о снижении вязкости смолы - менее вязкая может запросто встать и быстрее, чем более вязкая.
Конечно, сам обжим менее вязкой смолы идёт веселее: излишки смолы и пузырьки быстрее уходят в жертвенный слой (и иногда даже в шланги), но если живучесть смолы и "вакуум" подобраны правильно, то особой выгоды от низкой вязкости не будет.
Вот если мешок прямо на смолу одевать, похерив дренаж и впитывающий слой, то да, надо чтобы смола была жидкая, потому что иначе тем пузырькам и излишкам деваться некуда, кроме как через штуцеры и шлаги течь к ресиверу/насосу, только успевай их ловить. А с вязкой смолой они туда деться пожалуй что и не успеют. Но я бы такое не советовал. Исключение - если технология изделия уже хорошо отработана, смола наносится равномерно и излишков смолы практически нет, а то и просто есть некоторый локальный недостаток смолы, с целью снижения веса на менее нагруженных участках, тогда можно и одним мешком обойтись.


Спасибо!!!
Дренаж и впитывающий слой. Теперь про это, какие есть рабочие варианты, но не из магазина торгующего вакуумными штучками. Правильнее деньги потратить на пенопласт, чем на синтепон)))

Вообще если моделировать процесс, который я вижу. Я ручками на столе буду пропитывать ткань, одну, сверху вторую, потом третью и т.д все зависит от того, что по тестам мне больше понравится, или рогожи тр03, тр07 или вместо 07 мультиаксиальные. К чему я это. Пакет который буду укладывать, скорее всего уже будет в процессе желатинизации.
  • 0

#279 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 20 декабря 2023 - 21:27

Спасибо!!!
Дренаж и впитывающий слой. Теперь про это, какие есть рабочие варианты, но не из магазина торгующего вакуумными штучками. Правильнее деньги потратить на пенопласт, чем на синтепон)))

Меня иногда изумляют подобные вопросы... вроде "Как шить - понятно. А как вставить нитку в иголку?" Если понятен принцип, то варианты выбираете, исходя из вашей конкретной ситуации и подручных средств. В нашей студенческой ситуации было так: на пропитанную ткань укладывался густо перфорированный (шилом, ножом или на швейной машинке) полиэтилен в виде кусков, привезённый кем-то с дачи, где он честно отслужил своё на парниках. Поверх него - туалетная бумага, тогда ещё копеешная и, в Питере, не дефицитная, в несколько слоёв. Вместо бумаги (или вместе с ней) использовалась также старая парафиненная стеклорогожа, оставшаяся с полиэфирных времён - и дренаж прекрасный, и излишки эпоксидной смолы в себя пускает, а потом так же охотно их отдаёт. Может у вас в кладовке одежды старой куча, которую носить уже никто не будет, а выбросить рука не поднимается - можно распороть и использовать. Позже, когда уже производство было, использовали и сетку антимоскитную (дренаж), и синтепон - если смолу не лить рекой, то он вполне многоразовый, но для одного изделия вполне можно обойтись подручными средствами.
 

Вообще если моделировать процесс, который я вижу. Я ручками на столе буду пропитывать ткань, одну, сверху вторую, потом третью и т.д все зависит от того, что по тестам мне больше понравится, или рогожи тр03, тр07 или вместо 07 мультиаксиальные. К чему я это. Пакет который буду укладывать, скорее всего уже будет в процессе желатинизации.

Какой-то у вас сэндвич... бронебойный получается. Возможно, на плоских поверхностях это и сработает, но у меня такого опыта не было. Я бы по одной пропитывал на столе и укладывал - меньше вероятности, что потом на кривых участках слои, обращённые к "впуклости" волнами пойдут и разгладить их в матрице будет сложно.
  • 1

#280 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 160 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 декабря 2023 - 02:33

Меня иногда изумляют подобные вопросы... вроде "Как шить - понятно. А как вставить нитку в иголку?" Если понятен принцип, то варианты выбираете, исходя из вашей конкретной ситуации и подручных средств. В нашей студенческой ситуации было так: на пропитанную ткань укладывался густо перфорированный (шилом, ножом или на швейной машинке) полиэтилен в виде кусков, привезённый кем-то с дачи, где он честно отслужил своё на парниках. Поверх него - туалетная бумага, тогда ещё копеешная и, в Питере, не дефицитная, в несколько слоёв. Вместо бумаги (или вместе с ней) использовалась также старая парафиненная стеклорогожа, оставшаяся с полиэфирных времён - и дренаж прекрасный, и излишки эпоксидной смолы в себя пускает, а потом так же охотно их отдаёт. Может у вас в кладовке одежды старой куча, которую носить уже никто не будет, а выбросить рука не поднимается - можно распороть и использовать. Позже, когда уже производство было, использовали и сетку антимоскитную (дренаж), и синтепон - если смолу не лить рекой, то он вполне многоразовый, но для одного изделия вполне можно обойтись подручными средствами.
 
Какой-то у вас сэндвич... бронебойный получается. Возможно, на плоских поверхностях это и сработает, но у меня такого опыта не было. Я бы по одной пропитывал на столе и укладывал - меньше вероятности, что потом на кривых участках слои, обращённые к "впуклости" волнами пойдут и разгладить их в матрице будет сложно.

Немного погуглил. Важный момент про пил плай. фирменные пил плаи имеют разную плотность, плетение и различаются по назначению вторичных процессов, структурное склеивание, вторичная ламинация, окраска.

 

зеленые мешки создают неподходящую поверхность для вторичного ламинирования из за размера ленточек из которых он сплетен, он попросту не крошит смолу... 

для вторичного ламинирования лучше использовать подкладочную ткань, а еще лучше оригинальный пил плай.

заматованность получается в момент отрыва пил плая от отвердевшего ламината, пил плай отрываясь раскрашивает поверхностный слой смолы которой он был пропитан, тем самым создавая идеальную поверхность для вторичного ламинирования , шпатлевания или окрашивания.

 

Впитывющий слой можно синтепон технический.


  • 1

#281 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 декабря 2023 - 17:52

Немного погуглил. Важный момент про пил плай. фирменные пил плаи имеют разную плотность, плетение и различаются по назначению вторичных процессов, структурное склеивание, вторичная ламинация, окраска.

 

зеленые мешки создают неподходящую поверхность для вторичного ламинирования из за размера ленточек из которых он сплетен, он попросту не крошит смолу... 

для вторичного ламинирования лучше использовать подкладочную ткань, а еще лучше оригинальный пил плай.

заматованность получается в момент отрыва пил плая от отвердевшего ламината, пил плай отрываясь раскрашивает поверхностный слой смолы которой он был пропитан, тем самым создавая идеальную поверхность для вторичного ламинирования , шпатлевания или окрашивания.

 

Впитывющий слой можно синтепон технический.

Пилплай это "из магазина торгующего вакуумными штучками", штука неплохая, но и не скзкать, что прям-таки необходимая. Раньше обходились. Хотя, конечно, "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" (с), но вот вы как себе представляете использование этого пилплая для вашей конкретной лодки? Если вы сэндвич собрались делать в два приёма, сначала наружный стеклопластик и пенопласт, вакуумирование, затем внутренний стеклопластик , вакуумирование, то я не вижу, где тут может помочь пилплай. После первого вакуумирования часть пенопласта останется сухой, часть - с пятнами или лужицами выдавленной снизу смолы, чтобы его адгезия с внутренним слоем стекла была равномерной вам нужно будет очистить пенопласт от смолы. Какой тут прок от пилплая? А если вы не успеваете за раз уложить многослойный стеклопластик и для промежуточного вакуумирования закроете его пресловутым "зелёным мешком", то отодрав мешок получите неровную поверхность с некрошенной смолой. А зачем её непременно крошить? Если вы просто слегка пройдётесь шкуркой, а потом продолжите укладку слеующих слоёв, то что произойдёт? Неужели у вас под нагрузкой обшивка разделиться на две "скорлупки"? Не верю, и думаю, что подобные страхи возникают чисто из голов "творцов неведомого", а вовсе не из реальной практики повреждений судов.


  • 0

#282 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 160 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 декабря 2023 - 18:09

Пилплай это "из магазина торгующего вакуумными штучками", штука неплохая, но и не скзкать, что прям-таки необходимая. Раньше обходились. Хотя, конечно, "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" (с), но вот вы как себе представляете использование этого пилплая для вашей конкретной лодки? Если вы сэндвич собрались делать в два приёма, сначала наружный стеклопластик и пенопласт, вакуумирование, затем внутренний стеклопластик , вакуумирование, то я не вижу, где тут может помочь пилплай. После первого вакуумирования часть пенопласта останется сухой, часть - с пятнами или лужицами выдавленной снизу смолы, чтобы его адгезия с внутренним слоем стекла была равномерной вам нужно будет очистить пенопласт от смолы. Какой тут прок от пилплая? А если вы не успеваете за раз уложить многослойный стеклопластик и для промежуточного вакуумирования закроете его пресловутым "зелёным мешком", то отодрав мешок получите неровную поверхность с некрошенной смолой. А зачем её непременно крошить? Если вы просто слегка пройдётесь шкуркой, а потом продолжите укладку слеующих слоёв, то что произойдёт? Неужели у вас под нагрузкой обшивка разделиться на две "скорлупки"? Не верю, и думаю, что подобные страхи возникают чисто из голов "творцов неведомого", а вовсе не из реальной практики повреждений судов.

Ну вообще имелось ввиду конечно же не первая итерация, а вторая. Ну сняли мы пакет, получили сэндвич к примеру, что не нужно с ним дальше работать? А переборки, а покрыть грунтом и краской, а еще лучше гелькоутом эпоксидным. В одном случае шкурим выравниваем, в другом этих работ меньше.

 

Теперь про пенопласт. Нет пенопласта доступного, иностранный стоит больших денех. Есть ппу, но нарезать, что то трудоемко. Есть варианты нетканных материалов( коремат и на него похожие ). Буду пробовать разные варианты. Еще про сэндвич. Может он и не развалится, но к примеру как быть с переборкой к примеру подмоторной ниши, задней лавки. Ее мы должны вклеить в корпус лодки, и тут вот какой момент, мы вклеиваем ее на верхний слой сЭндвича, она в будущем может и оторвать этот верхний слой. Ну или другие силовые элементы, могут так же себя повести. Пока не попробуешь не поймешь как говорится. Да и нет понимания жесткости изделия на основе сэндвича, будет ли этой жесткости достаточно.


  • 0

#283 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 декабря 2023 - 19:08

Ну вообще имелось ввиду конечно же не первая итерация, а вторая. Ну сняли мы пакет, получили сэндвич к примеру, что не нужно с ним дальше работать? А переборки, а покрыть грунтом и краской, а еще лучше гелькоутом эпоксидным. В одном случае шкурим выравниваем, в другом этих работ меньше.

Ну, у меня специфический опыт - у парусных досок внутренний слой сэндвича обращён внутрь доски, после закрытия двух половинок "мыльницы" никто его не видит, так что эстетика поверхности не имеет значения. Делали сэндвичевый тримаран, вообще без матрицы, на лекалах; там стандарно: шпаклёвка, окраска. Гелькаут использовали только на самых первых, полиэфирных парусных досках. Слишко тяжёлая штука. Для эпоксидных матрицу красили эпоксидной краской, в два слоя, а перед укладкой первого слоя стекла на неё наносилась "паста" - смола с аэросилом и микросферой. Выравнивать после вакуума, подозреваю, придётся полюбому, толщина слоя постоянна только теоретически, ну и фактуру пилплая тоже потребуется закрыть, если только вы не собираетесь специально оставить поверхность шероховатой.

Теперь про пенопласт. Нет пенопласта доступного, иностранный стоит больших денех. Есть ппу, но нарезать, что то трудоемко. Есть варианты нетканных материалов( коремат и на него похожие ). Буду пробовать разные варианты. Еще про сэндвич. Может он и не развалится, но к примеру как быть с переборкой к примеру подмоторной ниши, задней лавки. Ее мы должны вклеить в корпус лодки, и тут вот какой момент, мы вклеиваем ее на верхний слой сЭндвича, она в будущем может и оторвать этот верхний слой. Ну или другие силовые элементы, могут так же себя повести. Пока не попробуешь не поймешь как говорится. Да и нет понимания жесткости изделия на основе сэндвича, будет ли этой жесткости достаточно.

Вы же знаете, где будут расположены переборки, крепиться к обшивке оборудование, дельные вещи? Естественно, что все эти места должны иметь или усиления на прилегающем слое, "разогнанные" на достаточную площадь, или закладные вместо пенопласта или просто участки, на которых сэндвич локально заменяется монолитным стеклопластиком нужной толщины. Людей, наступивших на грабли, прикрутив к сэндвичу какую-нибудь уточку на ровном месте, как к фанере, множество. Не уподобляйтесь.


  • 2

#284 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 160 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 22 декабря 2023 - 17:50

Ну, у меня специфический опыт - у парусных досок внутренний слой сэндвича обращён внутрь доски, после закрытия двух половинок "мыльницы" никто его не видит, так что эстетика поверхности не имеет значения. Делали сэндвичевый тримаран, вообще без матрицы, на лекалах; там стандарно: шпаклёвка, окраска. Гелькаут использовали только на самых первых, полиэфирных парусных досках. Слишко тяжёлая штука. Для эпоксидных матрицу красили эпоксидной краской, в два слоя, а перед укладкой первого слоя стекла на неё наносилась "паста" - смола с аэросилом и микросферой. Выравнивать после вакуума, подозреваю, придётся полюбому, толщина слоя постоянна только теоретически, ну и фактуру пилплая тоже потребуется закрыть, если только вы не собираетесь специально оставить поверхность шероховатой.

Вы же знаете, где будут расположены переборки, крепиться к обшивке оборудование, дельные вещи? Естественно, что все эти места должны иметь или усиления на прилегающем слое, "разогнанные" на достаточную площадь, или закладные вместо пенопласта или просто участки, на которых сэндвич локально заменяется монолитным стеклопластиком нужной толщины. Людей, наступивших на грабли, прикрутив к сэндвичу какую-нибудь уточку на ровном месте, как к фанере, множество. Не уподобляйтесь.

Получается тогда так. Два корпуса легких на основе сэндвича. Внешний и внутренний.

 

Либо если только скорлупа, то проще вместо пенопласта, коремат завакуумировать, он и дешевле. А переборки и другие элементы просто вклеить. По весу нужно считать, все конечно.


  • 1

#285 halfcat

halfcat

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 111 сообщений
  • Из:Волгоград

Отправлено 27 декабря 2023 - 09:56

Немного погуглил. Важный момент про пил плай. фирменные пил плаи имеют разную плотность, плетение и различаются по назначению вторичных процессов, структурное склеивание, вторичная ламинация, окраска.

 

зеленые мешки создают неподходящую поверхность для вторичного ламинирования из за размера ленточек из которых он сплетен, он попросту не крошит смолу... 

для вторичного ламинирования лучше использовать подкладочную ткань, а еще лучше оригинальный пил плай.

заматованность получается в момент отрыва пил плая от отвердевшего ламината, пил плай отрываясь раскрашивает поверхностный слой смолы которой он был пропитан, тем самым создавая идеальную поверхность для вторичного ламинирования , шпатлевания или окрашивания.

 

Впитывющий слой можно синтепон технический.

 

Подкладочную ткань использовал такую: https://ozon.ru/t/5wgWZDy

При пересчете на 1 м2, выходит около 113р. За 150р можно найти нормальную фирменную жертвенную ткань. 

 

На впитывающий слой пробовал такое: https://ozon.ru/t/P2XKAaV

При пересчете на 1 м2, выходит 100р. За 150р можно найти нормальную фирменную впитывающую ткань.

 

Оба варианта у меня работают хорошо, но при маленьких объемах экономия небольшая. Если конечно брать эти материалы оптом, то будет намного выгоднее


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей