Сообщений в теме: 60

[БАР]

1. Вы почему то не упомянули про заднее оперение на воздушных судах....раз советы на основе аэро. Я вот нигде не встречал что бы рули высоты и направления у самолётов были прямыми как прямая пластина все они имеют форму эллиптическую.  
2. Я вообще интересовался какова форма бокового изгиба плавников..и есть ли на этот счёт чертёж..) Делать ли свои по классической гидродинамической форме или у забугорных он изменён. Про прямые кили и мыслей не было. 
3. А про предложение делать киль прямым и типа это не особо влияет скажу так, 20 лет занимаюсь сплавами по горным рекам....часто используем самодельные усиленные вёсла алюминиевые с лопатой из прямого листа да и матрасники такие делают из фанеры. Так это весло при сильных нагрузках ходит в воде из стороны в сторону,гуляет в потоке...вибрирует в руках что аж удержать сложно. А есть стеклопластиковые вёсла..с эллиптической формой лопаты. При больших нагрузках такие вёсла ничего подобного не испытывают. 
Чем не пример практического дрейфа разных профилей? 
4. Согласен рассматривать разные варианты эллиптической формы плавника но не прямую пластину.

1. Рули высоты и направления - это часть вертикального и горизонтального оперения, т.е. крыльев. Эти крылья имеют аэродинамический профиль. Рули, как их часть, этот профиль повторяют.

2. С Вашей терминологией очень трудно понять, о чем Вы говорите. Выше уже упоминалось, что у крыла есть форма в плане и его профиль. Непонятно, о чем Вы, когда говорите про эллиптическую форму. Термин "боковой изгиб" в теории крыла тоже отсутствует. Поэтому трудно обсуждать что-то на уровне "принеси то, не знаю что". Постарайтесь оперировать общепринятой терминологией, если хотите получить ответы на свои вопросы.

3. Не пример. Теория и эксперимент опровергают Ваши слова. Там результат получен прямыми измерениями. А у Вас - на уровне ощущений. Поэтому не аргумент.

При этом Вы, судя по всему, опять путаетесь в показаниях, мешая в кучу форму профиля и форму в плане. Но неправы в любом случае.

4. Раз согласны - рассматривайте. Порассуждать - оно никогда не вредно, если больше нечем заняться.

[Наф нафыч]

 

Лагун 380 .jpegЛагун 380 1.jpeg

Ну вот видно немного что передняя кромка более скруглённая и утолщённая в отличии от задней. Не думаю что инженеры проектировщики прогоняющие свои лодки в разных прогах гидродинамических просто так делают плавники эллипсоидными. 

[Наф нафыч]

 

.Порассуждать - оно никогда не вредно, если больше нечем заняться.

Полностью согласен.И так..нет ли у вас чертёжика или фото плавников забугорных катов где хорошо виден профиль ( с поперечным и вертикальным сечением )?

[БАР]

Ну вот видно немного что передняя кромка более скруглённая и утолщённая в отличии от задней. Не думаю что инженеры проектировщики прогоняющие свои лодки в разных прогах гидродинамических просто так делают плавники эллипсоидными. 

Все правильно. Передняя - закругленная, с определенным радиусом, чтобы обеспечить нужный режим обтекания. Задняя - острая. На ней выполняется специальное граничное условие.

Но я уже писал в 16 сообщении, что Вы разницы с обычным бруском, имеющим закругленные переднюю и заднюю кромки, не почувствуете.

Более того, она скорее всего, будет меньше ошибки измерений. Т.е. неуловима.

Чертежика нет, поскольку какую Вы формы не сделаете, результат будет практически одним и тем же для круизного катамарана.

Но если очень свербит - возьмите четырехзначный симметричный профиль NACA и уменьшите до нужной относительной толщины. 

Это формульный профиль, поэтому такая трансформация для него допустима.

[Наф нафыч]

Все правильно. Передняя - закругленная, с определенным радиусом, чтобы обеспечить нужный режим обтекания. Задняя - острая. На ней выполняется специальное граничное условие.

Но я уже писал в 16 сообщении, что Вы разницы с обычным бруском, имеющим закругленные переднюю и заднюю кромки, не почувствуете.

Более того, она скорее всего, будет меньше ошибки измерений. Т.е. неуловима.

Чертежика нет, поскольку какую Вы формы не сделаете, результат будет практически одним и тем же для круизного катамарана.

Но если очень свербит - возьмите четырехзначный симметричный профиль NACA и уменьшите до нужной относительной толщины. 

Это формульный профиль, поэтому такая трансформация для него допустима.

Завтра уеду строить..) так что сегодня последний проектный вечер.
Вот про этот NACA интересно... как то блуждая по амеровским сайтам самостройщиков ушёл по ссылке на какую то инженерную базу всего и вся давно спроектированного и выложенного под нумераций ( я тогда мониторил тему встраивания винта в перо руля ). И там увидел безграничные просчитанные варианты разных узлов и механизмов включая и варианты рулей для яхт.....Это оно?

[БАР]

Вот оно

Первый столбик - расстояние от носика в процентах хорды. Два других - половина толщины профиля в данном сечении.

Здесь - 12%. Вам надо взять свою максимальную толщину в %, разделить на 12 и все цифры в двух последних столбиках умножить на полученный коэффициент.

Нижняя строчка - радиус носика.

Когда закончите такой киль, можно будет смело сказать, что проделана огромная никому не нужная работа. 

Успехов.

[Наф нафыч]

Вот оно

NACA0012.jpg

Первый столбик - расстояние от носика в процентах хорды. Два других - половина толщины профиля в данном сечении.

Здесь - 12%. Вам надо взять свою максимальную толщину в %, разделить на 12 и все цифры в двух последних столбиках умножить на полученный коэффициент.

Нижняя строчка - радиус носика.

Когда закончите такой киль, можно будет смело сказать, что проделана огромная никому не нужная работа. 

Успехов.

Вот....главное почву дать. ) И справочник нашёл приложил в файле для интересующихся.
Как известно, парусное судно является комбинацией двух крыльев: подводного и надводного, а между ними размещается корпус как элемент плавучести. ватерлинии работают как подводное крыло.
Изогнутость крыла, как правило, учитывается при создании профиля крыла с целью увеличения коэффициента подъемной силы. Перо руля, киль, шверт и шверцы являются подводными крыльями обтекание потоком которых создаёт подъемную силу и чем выше эта сила, тем легче управляется судно, а при определенных углах атаки и форме крыла (крыло Брюса), обладает настолько мощной подъемной силой, что выносит корпус над водой. Коэффициенты подъемной силы для каждого профиля можноно найти в специальных таблицах. Из всего многообразия аэродинамических профилей, предлагаемых в специальных атласах, необходимо выбрать такие, которые дают максимальную подъемную силу при минимальном лобовом сопротивлении на сравнительно малых углах атаки 5—10° и в определенном довольно широком диапазоне скорости — от 0 до 10 м/с. Опыт показывает, что оптимальные результаты можно достичь, если шверт будет иметь относительную толщину 9—12 % при максимальной ординате, расположенной на расстоянии 30—40 % хорды от «носика». Хорошо зарекомендовали себя шверты с гётингенским профилем Go 409 и NASA 0012, 
Ординаты профилей даны в процентах от хорды и толщины крыла.
Ординаты по оси Х, показывают отрезки размещенные по относительной хорде профиля, обозначаются b. Обычно хорда делится на 10 частей, по 10% каждая часть. А первый отрезок разбивается подробнее: 1,25%, 2,5%, 5%, 7,5% для более точной и плавной линии входящей кромки. Иногда указывают и 15%, и 25%, а китайцы вообще всю хорду делят на более чем 40 частей.
Ординаты по оси Y, обозначаются греческой буквой Лямбда.
На практике часто бывает, что уже имеется заготовка из которой надо сделать шверт, шверц или другое подводное крыло.
Так как, ординаты профилей даются относительные, то подгонять под конкретную заготовку часто становится проблемой. Пересчет ординат из процентов в миллиметры происходит умножением общей длины хорды на 0,0... и далее цифра ординаты из таблицы.

Прикрепленные файлы

•  Spravochnic_avia_profiley.pdf   695,19К   25 Количество загрузок:

[БАР]

А теперь прикиньте, какой относительной толщины будет Ваш профиль. Даже если он будет во всю ширину корпуса.

Про удлинение коллеги уже писали выше. 

[Наф нафыч]

А теперь прикиньте, какой относительной толщины будет Ваш профиль. Даже если он будет во всю ширину корпуса.

Про удлинение коллеги уже писали выше. 

Я ещё в первом сообщении сказал. При длине 2.4 плавника ( длина фанеры фсф) удобный размер....толщина около 16 см в самом выпуклом месте. Это при классическом 1/15 ширит/длина.

[Наф нафыч]

А теперь прикиньте, какой относительной толщины будет Ваш профиль. Даже если он будет во всю ширину корпуса.

Про удлинение коллеги уже писали выше. 

Нормальные профиля...очень похожи на забугорные те что видел на разных фото и видео.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[БАР]

Нормальные профиля

Нормальные. Только там АДХ приведены для удлинения 6. А у Вас - 0.06. Почувствуйте разницу. В остальном - крыло, как крыло. 

[lop]

Вот....главное почву дать. ) И справочник нашёл приложил в файле для интересующихся.
Как известно, парусное судно является комбинацией двух крыльев: подводного и надводного, а между ними размещается корпус как элемент плавучести. ватерлинии работают как подводное крыло.

...

Так... корпус таки элемент плавучести (не крыло) или же крыло, поскольку его (корпуса) ватерлинии работают как крыло? Ежели подводная часть корпуса таки крыло, причём гораздо большей площади, чем киль, то, будучи последовательным в любови к самолётным профилям, все его ватерлинии надо делать "эллиптического", то есть самолётного профиля. Иначе как-то неудобно получается, вроде крестик одеть и сказать - "я одетый". Надобно и трусы тоже хотя бы.

[Наф нафыч]

Так... корпус таки элемент плавучести (не крыло) или же крыло, поскольку его (корпуса) ватерлинии работают как крыло? Ежели подводная часть корпуса таки крыло, причём гораздо большей площади, чем киль, то, будучи последовательным в любови к самолётным профилям, все его ватерлинии надо делать "эллиптического", то есть самолётного профиля. Иначе как-то неудобно получается, вроде крестик одеть и сказать - "я одетый". Надобно и трусы тоже хотя бы.

Можно конечно потратить много времени проштудировать курсы по кораблестроению, гидротехнике и пр., ВГУВТа например....но зачем? Когда можно просто честно сп....ть обводы и размеры с уже построенных лодок забугорными инженерами ( это всё таки не программные файлы матриц для коммерческого производства)? Ну и пролистать технические предписания от морского и речного регистра о постройке прогулочного судна что б потом проблем с освидетельством небыло и присвоением класса. 
Для многих самостройщиков этого достаточно. И на бревенчатом плоту много куда можно уплыть если б их ГИМСы регистрировали.)
Ведь многие гуманитарии....молотка в руках не державшие для них цифры,схемы графики смерти подобны.) если по каждому узлу на лодке ещё и доп информацию изучать - жизни не хватит. Строишь корпус...изучаешь аэро и гидродинамику, палубный крепёж...металлургию нержавеющих морских сплавов, шкоты.фалы....производство нейлоновых и капроновых нитей.... и так далее. 
Всё должно быть в рамках разумного.) Я вот и в судостроительном техникуме учился и даже на Зеленодольском судостроительном заводе довелось поработать в цехах..вроде не далёкий человек и то сильно углубляться в теории гидро и аэро динамик нет желания.) 
Пообщался с вами...немного расширил кругозор, БАР подсказку дал куда копать...нашёл насавкий профиль 0006...ну очень похож на те что я видел...такой и буду делать. 

[lop]

Ну и ладно. Главное - не вникать слишком уж внутрь. Я, собственно, сразу так и сказал - не заморачиваться профилем. Ну а коли душа просит красоты и изящества обводов... Это как домик обшивать доской и прострогать-выгладить  её не только с лицевой стороны, но и с изнаночной. Дому хуже от этого не будет, а хозяину-строителю - приятно.

Про кромку ещё, нижнюю, если форма киля будет трапециевидная, как на фото В. Мельникова. Известный дизайнер и катамараностроитель Вудс рекомендует делать её горизонтальной, из практических соображений, чтобы при осушке катамаран не упёрся в грунт носом или рулями/винтами. В основном все такие кили имеют подобную форму. Хотя с точки зрения гидродинамики такая форма - отстой (что владелец и подтверждает), расширяющийся к корме треугольник лучше. Но - непрактично!

А у Ларсена-Элиассена в книжке Principles of Yacht Designe (вроде бы где-то на форуме ссылка была на русский перевод) рекомендуется нижнюю кромку киля (яхтенного, но тоже малого удлинения) заострять, то есть, если в качестве профиля брать сечение киля не горизонтальной плоскостью, а поперечной вертикальной, то профили лучше делать с острым кончиком. (Как у пресловутой пластины).

То, что сложно найти информацию, которую вы ищете, по "правильной" форме горизонтальных сечений, может означать, что эта информация очень ценная, коммерческая тайна, которую никто просто так не раскроет, поскольку её знание сразу резко повысит ходовые качества круизного катамарана. Либо, что более вероятно, это означает что знание такой информации не имеет никакого влияния на те ходовые качества.

[БАР]

Про кромку ещё, нижнюю, если форма киля будет трапециевидная, как на фото В. Мельникова. 

 

 

Либо, что более вероятно, это означает что знание такой информации не имеет никакого влияния на те ходовые качества.

Вспоминается анекдот про неуловимого Джо. 

[Наф нафыч]

Ну и ладно. Главное - не вникать слишком уж внутрь. 

 

Вот наткнулся на более менее прямой плавник." Человек на карибах" канал такой старый кат восстанавливает. 1и 2 фото. Но он толстенький и длинный. Наверное расчёт был что он за счёт вытесненной воды изменит ватерлинию...

 

Но на современных "престиж привилегия" плавники короче и по бликам на плавнике видно что кромки тонкие и эллиптическая форма....3 и 4 фото.

Ну и накопал вид ещё одного плавника...похоже лагун перевёрнутый наверное..) Почти то что искал и смогу построить.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Наф нафыч: 20 июня 2023 - 16:38

[Наф нафыч]

 
 

 

Вспоминается анекдот про неуловимого Джо. 

Вот что искал и что смогу сделать из фанеры. Такой плавник задумывался....)

Сообщение отредактировал Наф нафыч: 20 июня 2023 - 16:34

[a_max]

Вот что искал и что смогу сделать из фанеры. Такой плавник задумывался....)

Посмотрите вот эту темуhttps://forum.katera...-coral-cove-31/

Там коллега выложил ознакомительные планы на похожий катамаран. Ссылка на сайт проектанта в конце темы. Там есть фотки киля, также вроде и видео строительства такого ката тоже гдето было, поищите на ютубе. Вопрос реализации киля на фанерном кате не такой простой. Если сделать объемную конструкцию как закрытую, то с большей долей вероятности он сгиет,наверное в таком случае стоит применить для обшивки киля стеклотекстолит . В одном ролике со стоительства фанерного ката было видно, что  подобный фанерный  киль реализован был с открытой верхней кромкой, т.е. он проходил насквозь и склеивался с флорами. Но тоже так себе решение.Возможно как раз плокий  относительно тонкий  киль (целиковый из дерева) будет оптимальным вариантом (взять стойкую деревшку, лиственницу или дуб).Тем более, что объемная конструкция на миделе еще и вредит характеристикам продольной качки катамарана. Конструкция подобного деревянного насколько помню есть в книгах "15 проектов" (для яхты Нерпа и еще какой то)

При выборе размеров учитывайте, что такой корпус как у вас сам по себе создает  достаточное сопротивление (в отличие от круглоскулых и приближенных к ним аппроксимированных). Важно  обеспечить  поворотливость и центровку.

P/S ролик строителей "валлера"ссылкаhttps://www.youtube....h?v=kGI-CXMpTjo

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал a_max: 20 июня 2023 - 17:37

[Наф нафыч]

Посмотрите вот эту темуhttps://forum.katera...-coral-cove-31/

Там коллега выложил ознакомительные планы на похожий катамаран. Ссылка на сайт проектанта в конце темы. Там есть фотки киля, также вроде и видео строительства такого ката тоже гдето было, поищите на ютубе. Вопрос реализации киля на фанерном кате не такой простой. Если сделать объемную конструкцию как закрытую, то с большей долей вероятности он сгиет,наверное в таком случае стоит применить для обшивки киля стеклотекстолит . В одном ролике со стоительства фанерного ката было видно, что  подобный фанерный  киль реализован был с открытой верхней кромкой, т.е. он проходил насквозь и склеивался с флорами. Но тоже так себе решение.Возможно как раз плокий  относительно тонкий  киль (целиковый из дерева) будет оптимальным вариантом (взять стойкую деревшку, лиственницу или дуб).Тем более, что объемная конструкция на миделе еще и вредит характеристикам продольной качки катамарана. Конструкция подобного деревянного насколько помню есть в книгах "15 проектов" (для яхты Нерпа и еще какой то)

При выборе размеров учитывайте, что такой корпус как у вас сам по себе создает  достаточное сопротивление (в отличие от круглоскулых и приближенных к ним аппроксимированных). Важно  обеспечить  поворотливость и центровку.

P/S ролик строителей "валлера"ссылкаhttps://www.youtube....h?v=kGI-CXMpTjo

Спасибо! Я похоже уже всё возможное пересмотрел..) И американский кат видел, и белорусов пересматривал....Была идея из стали сварной сделать, но крепить его пришлось бы на болты. А там надо днище усилять, флоры и т.д....что б при ударе просто не вырвало кусок днища из 9 мм фанеры фсф оклееной стеклом. Поэтому думаю делать фанерный почти как на Валлере...при сильном ударе сработает как демпфер, сомнётся или вообще оторвёт..не беда. есть второй ) Да и новый сделать день работы...

[a_max]

Спасибо! Я похоже уже всё возможное пересмотрел..) И американский кат видел, и белорусов пересматривал....Была идея из стали сварной сделать, но крепить его пришлось бы на болты. А там надо днище усилять, флоры и т.д....что б при ударе просто не вырвало кусок днища из 9 мм фанеры фсф оклееной стеклом. Поэтому думаю делать фанерный почти как на Валлере...при сильном ударе сработает как демпфер, сомнётся или вообще оторвёт..не беда. есть второй ) Да и новый сделать день работы...

Еще как вариант. Когда то интересовался у коллег-владельцев серийных катов, как у них устроено. Один из  распространенных вариантов-наполненные пеной пластиковые кили вклеенные на герметик в углубление на днище. На фанерном в принципе тоже можно подобное изобразить. Делаете кат как без килей, оклеиваете, потом киль из пенопласта и оклеить толстым слоем стеклопластика (усиления поставить конечно). По крайней мере не сгниет.

[Наф нафыч]

Еще как вариант. Когда то интересовался у коллег-владельцев серийных катов, как у них устроено. Один из  распространенных вариантов-наполненные пеной пластиковые кили вклеенные на герметик в углубление на днище. На фанерном в принципе тоже можно подобное изобразить. Делаете кат как без килей, оклеиваете, потом киль из пенопласта и оклеить толстым слоем стеклопластика (усиления поставить конечно). По крайней мере не сгниет.

По роду деятельности имею хороший вакуумный насос....думаю отрезанные по размеру все части плавника из фанеры перед сборкой пропитать смолой по типу восстановленной древесины. Думал про пенопласт с оклейкой...много потом шпаклёвки.А так, за идеи спасибо!

[Сергей Владимирович]

По роду деятельности имею хороший вакуумный насос....думаю отрезанные по размеру все части плавника из фанеры перед сборкой пропитать смолой по типу восстановленной древесины. Думал про пенопласт с оклейкой...много потом шпаклёвки.А так, за идеи спасибо!

Будет нужна  эпоксидная смола для вакуумной инфузии.

[Наф нафыч]

Будет нужна  эпоксидная смола для вакуумной инфузии.

В Эпитале есть для это смола...Этал-инжект. Успею в этом сезоне...попробую. )

[БАР]

Будет нужна  эпоксидная смола для вакуумной инфузии.

На мой взгляд фанера и вакуумная инфузия - понятия плохо совместимые. 

Просто пропитать наружные слои эпосилом или Х-101. Толку от этого будет немного, но фанеру на какое-то время защитит.

Вакуумный насос здесь не нужен. Он может пригодиться, если появится желание что-нибудь оклеить. 

[Сергей Владимирович]

На мой взгляд фанера и вакуумная инфузия - понятия плохо совместимые. 

Просто пропитать наружные слои эпосилом или Х-101. Толку от этого будет немного, но фанеру на какое-то время защитит.

Вакуумный насос здесь не нужен. Он может пригодиться, если появится желание что-нибудь оклеить. 

Согласен - но наше мнение тут не главное!