Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Руль для парусника.


Сообщений в теме: 194

#26 SERGEIB

SERGEIB

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Из:Димитровград
  • Судно: Рикошет 550 (был)
  • Название: Круиз

Отправлено 02 декабря 2023 - 22:41

Вот это уже настораживает. Т.е. при некоторой волне даже с мотором лучше не выходить на лодке в этом виде?

Для улучшения остойчивости из простого - если положить на пол каюты тротуарную плитку, это улучшит безопасность?

Конечно, крепление груза снаружи корпуса, снизу, даст большую производительность груза.

Наконец то Вы начали мыслить, а главное читать, что здесь пишут! Корпус яхты это не корпус катера. Это разные корпуса. На вашей яхте под мотором без приформованного груза к днищу корпуса выходить даже в озеро нельзя.


  • 1

#27 Mihalich1

Mihalich1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:-

Отправлено 02 декабря 2023 - 23:04

Нет, не пропал автор. 

Полностью согласен, что в идеале киль, бульбу хорошо бы восстановить и тогда лодка станет работать так, как задумывали её дизайнеры.

Для себя хочу выработать некий план по постепенному обустройству. Совершенно не откидываю предложенные варианты.

Действительно, опыта парусного не имею.

 

Кстати, бульбу можно попробовать изготовить составной из толстых листов металла, скрепленных между собой резьбовым соединением. Парусность небольшая. Думаю вариант рабочий. 

Можете прикинуть массу бульбы в зависимости от длины киля?

Допустим, для киля 0.5 м и 0.8 м.


Сообщение отредактировал Mihalich1: 02 декабря 2023 - 23:07

  • 0

#28 galfind

galfind

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 229 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: килёвка, швертбот
  • Название: Солинг, Финн

Отправлено 02 декабря 2023 - 23:05

Посмотрел характеристики данной лодки - масса фальшкилями 251 кг. Осадка с ними - метр.

Т.е. грубо, эти 251 кг расположены на пол-метра ниже ватерлинии.

Подозреваю, плиткой не отделаться, ну разве что для моторного варианта.


  • 0

#29 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 364 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 02 декабря 2023 - 23:16

1. "Для себя хочу выработать некий план по постепенному обустройству. Совершенно не откидываю предложенные варианты.

Действительно, опыта парусного не имею.

Выходит, что для парусного варианта без балласта с фальшкилем (пусть и съемным) или фальшкиля с бульбой (пусть и съемное) не обойтись. Также было мнение, что и с мотором без "груза" лучше не соваться "на волны"."

Коллега, в проектировании судов используют термины и понятия: "остойчивость веса" и "остойчивость формы". Обычно их используют одновременно.

Я имел наглость предложить Вам воспользоваться "остойчивостью формы", не приводя длинных рассуждений. Кстати, фанерные поплавки в Вашем варианте могут быть почти "расходным материалом" с ограниченным сроком жизни в  5-10 лет.

2. "Про тримаран даже не задумывайтесь. Это очень сложно."  (С)

Задаём вопрос коллеге: " Вы строили тримаран?" :) Покажите фото.


  • 1

#30 galfind

galfind

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 229 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: килёвка, швертбот
  • Название: Солинг, Финн

Отправлено 02 декабря 2023 - 23:24

...

Можете прикинуть массу бульбы в зависимости от длины киля?

Допустим, для киля 0.5 м и 0.8 м.

Производитель сделал эту чушку массой 251 кг. На варианте с центральным фальшкилем виден бульб, он на глубине порядка метра. Утяжелять его стрёмно - в проекте наверняка есть задраиваемые отсеки, для аварийной плавучести - их объём должен быть рассчитан на массу лодки, в т.ч. фальшкиля. 


  • 0

#31 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 673 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 02 декабря 2023 - 23:54

 На вашей яхте под мотором без приформованного груза к днищу корпуса выходить даже в озеро нельзя.

Ну что за бездоказательные страшилки? Тут выше написали про остойчивость формы и остойчивость веса.

Так вот остойчивости формы у этого корпуса для движения под мотором (без мачты) вполне достаточно.

Даже без дополнительного балласта. Посмотрите на рисунок в 7 сообщении. Это же очевидно.


  • 1

#32 Mihalich1

Mihalich1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:-

Отправлено 02 декабря 2023 - 23:56

Лодка выпускалась в трёх вариантах. Со складным швертом, с одинарным килем и с двойным килем. Самый популярный вариант - с двойным килем - осадка 0.5..0.6 м. Мой вариант - одинарный киль. Данные по 250 кг имеем не понятно для какого варианта. Вот картинки:

Без названия.jpg 112.jpg

Чертеж с двойным килем:

fox_cub_18_drawing.jpg

 

Видно, что двойной киль не такой и большой, и не такой он глубокий, по сравнению с килем с бульбой.

Неужели двойной киль весит 250 кг?

Неужели киль с бульбой весит 250 кг?

 

Вот по лучше картинка:

wyvern.jpg

 

Это я к чему. Может быть в лодке уже есть балласт и киль не нужно стремиться сделать эти "250" кг?

Как можно взвесить лодку?


Сообщение отредактировал Mihalich1: 02 декабря 2023 - 23:57

  • 0

#33 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 673 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 03 декабря 2023 - 00:02

Мой вариант - одинарный киль. Данные по 250 кг имеем не понятно для какого варианта. 

Неужели киль с бульбой весит 250 кг?

Такой киль может весить 250 кг и даже больше.

Прикиньте его объем. Учтите бульбу. И посчитайте вес для чугуна и свинца.


  • 2

#34 Mihalich1

Mihalich1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:-

Отправлено 03 декабря 2023 - 00:28

Ну что за бездоказательные страшилки? Тут выше написали про остойчивость формы и остойчивость веса.

Так вот остойчивости формы у этого корпуса для движения под мотором (без мачты) вполне достаточно.

Даже без дополнительного балласта. Посмотрите на рисунок в 7 сообщении. Это же очевидно.

За это - спасибо!

А то уже считаю сколько стоит металл)

 

Да, прикинул, из стали показанный киль может весить 250 кг, не говоря уж о свинце.


  • 0

#35 galfind

galfind

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 229 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: килёвка, швертбот
  • Название: Солинг, Финн

Отправлено 03 декабря 2023 - 00:56

А то уже считаю сколько стоит металл)

Всяко дешевле, чем похороны..


  • 2

#36 galfind

galfind

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 229 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: килёвка, швертбот
  • Название: Солинг, Финн

Отправлено 03 декабря 2023 - 02:16

Вообще, для решения данного вопроса (и не только него) нужен чертёж, по типу как напр, на картинке внизу. Особая точность не требуется - достаточно будет, если Вы прочертите мелом на корпусе  поперечные линии, через каждые напр. пол-метра длины, после чего сфоткаете анфас и с кормы (как на самом нижнем рисунке), и выложите сюда. Габариты известны, остальное легко вычислить. Тогда будет предметный разговор, с конкретными цифрами. Фотографируйте не вплотную, чтоб меньше искажать перспективу.

 

 

Прикрепленные изображения

  • drs1_108kb.jpg

  • 2

#37 Mihalich1

Mihalich1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:-

Отправлено 03 декабря 2023 - 12:19

Спасибо всем за участие в обсуждении.

 

Конечно, чертеж могу воссоздать, если понадобится. Долгие зимние вечера способствуют.

 

Всё-таки мне нужна мобильная лодка с небольшой осадкой. Хорошо, если будет возможность осадку увеличить, увеличив и остойчивость.

 

Посетила такая идея.

Через имеющиеся отверстия крепления киля пропустить нерж. шпильки макс. диаметра, может М10, М12, сколько там войдёт, будет видно.

Сварить корзину из уголка для помещения в корзину тротуарной плитки. Например есть плитка 435х435х50 весом 26.6 кг. Допустим корзина будет вмещать по высоте 5 плит и по ширине (длине) 2 плиты. Т.е. можно будет поместить макс. 10 плит, это 260 кг. Придумать запирание плит, чтобы не вывалились. Конечно, можно сообразить обтекаемую форму, даже создать съемные экраны с боков, со временем.

При спуске на воду корзина будет прикрепляться на шпильки и загружаться плиткой.

Преимущество в небольшой добавочной осадке, транспортабельности, возможности менять осадку и вес балласта. Теоретическая возможность всё это собрать при спуске на воду, и разобрать. Также теоретическая возможность погрузить на трэйлер без разборки. Этот вариант проще и дешевле, чем прикрепления длинного киля вдоль всей лодки, как кажется.

Придуманная технология происходит из имеющихся материалов и доступных технологий, конечно.

 

Если делать более глубокий киль, даже по типу, как предлагали, из двух частей (верхний и нижний) и, наборной, и, возможно, и, съемной бульбой, то не представляю как в воде можно будет собрать такой вариант при спуске лодки на трейлере в воду?


  • 0

#38 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 364 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 03 декабря 2023 - 12:56

Лодка выпускалась в трёх вариантах. Со складным швертом..

Это я к чему. Может быть в лодке уже есть балласт и киль не нужно стремиться сделать эти "250" кг?

Ш/б "М" "Беркут" имел парусов более 25 м, длину 6,5 м, вес - 500 кг. Шверт стальной, весом около 50 кг. На нём ходили по ФЗ  и  Ладоге без ограничений. Ш/Б "М" своей постройки имел парусов более 25 м, вес корпуса 200 кг, шверт деревянный толщиной 20 мм. На нём как-то шёл в развитый шторм в одиночку, но зарифившись. В тот день у нас в ФЗ погибло около 100 человек.


  • 1

#39 Mihalich1

Mihalich1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:-

Отправлено 03 декабря 2023 - 13:40

Ш/б "М" "Беркут" имел парусов более 25 м, длину 6,5 м, вес - 500 кг. Шверт стальной, весом около 50 кг. На нём ходили по ФЗ  и  Ладоге без ограничений. Ш/Б "М" своей постройки имел парусов более 25 м, вес корпуса 200 кг, шверт деревянный толщиной 20 мм. На нём как-то шёл в развитый шторм в одиночку, но зарифившись. В тот день у нас в ФЗ погибло около 100 человек.

Спасибо за практический опыт.

Конечно, остойчивость зависит от конструкции корпуса. Описываемые ш/б правильно сконструированы, при малой массе достаточно остойчивы.

 

В моем случае - не имея чертежей, не зная массы, наверное, только практически можно оценить "остойчивость формы".

 

Подскажите, когда была эта трагедия, хочу подробнее изучить. Может быть ссылка на описание?


Сообщение отредактировал Mihalich1: 03 декабря 2023 - 13:46

  • 0

#40 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 227 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 03 декабря 2023 - 15:05

С остойчивостью, вернее с ее недостатком, шутки плохи. Была такая яхта польской постройки Эль Бимбо, если не ошибаюсь, совершенно схожих размеров с обсуждаемой. Так ее подростки балуясь укладывали парусом на воду без проблем. Потом ставили обратно. Я к тому что положить ее не составляет проблем и для неискушенного пользователя это может произойти совершенно неожиданно.

Сообщение отредактировал В. Мельников: 03 декабря 2023 - 15:06

  • 3

#41 Paper Jet

Paper Jet

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 108 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Рикошет Микро
  • Название: Serena

Отправлено 03 декабря 2023 - 17:23

 Описываемые ш/б правильно сконструированы, при малой массе достаточно остойчивы.

Швертботы "малой массы" как правила работают в основном за счет противовеса. Не зря всегда считалось для хождении на Лучах-стандарт гонщик должен иметь 70-80кг, а на Финне менее 90кг гонщику на рассчитывать на призовые места даже не приходилось.

Ваш же корпус изначально проектировался под киль с определенной массой, потому все принимаемые "полумеры" переделок будут "полуэффективны". Сделать руль для рукастого мастера - не проблема, так де как и киль. НО! Если главным условием эксплуатации является лодка с рубкой, но с малой осадкой - проще поменять лодку. Покупатель на Ваш корпус найдется, а на вырученные деньги купите Рикошет-микро. Это будет и быстрее, и технологически проще чем "огород городить" с переделками, да и в плане материальных затрат - примерно равноценный вариант.
 


  • 2

#42 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 364 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 03 декабря 2023 - 18:12

 "Зри в корень!" Обсуждаем не вес откренивающего экипажа, а сравнение кренящего и восстанавливающего момента на первом этапе. Вот тут для понимания я приводил пример брёвен и качелий. Очень полезное сравнение для слушателей парусных школ и инструкторов при них. Неваляшка - тоже аналог судна в некотором роде. Я всё это использовал обычно на занятиях по ТУС со студентами. А внук сделал конкурсный доклад в школе по физике. Оценили .


  • 2

#43 galfind

galfind

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 229 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: килёвка, швертбот
  • Название: Солинг, Финн

Отправлено 04 декабря 2023 - 03:10

Конечно, остойчивость зависит от конструкции корпуса. Описываемые ш/б правильно сконструированы, при малой массе достаточно остойчивы.

Это гоночные шветботы. Конструкция может быть разной. Откренивает экипаж, свисая за борт, в т.ч. на трапеции (два-три нехилых спортисмена).

Думаю, это не Ваш случай.

Прикрепленные изображения

  • scale_1200.jpeg

  • 1

#44 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 740 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 04 декабря 2023 - 09:52

Спасибо за практический опыт.

Конечно, остойчивость зависит от конструкции корпуса. Описываемые ш/б правильно сконструированы, при малой массе достаточно остойчивы.

 

В моем случае - не имея чертежей, не зная массы, наверное, только практически можно оценить "остойчивость формы".

2 ТС:

Из моего личного практического опыта, не примите за снобизм, только личные многолетние наблюдения. Те, кто с детства (юности) не прошёл "школу чистых парусников", то есть гоночных лодок без моторов (совсем), а пришёл уже "в возрасте", заработав денег, купив пусть даже полностью оснащённую и готовую к плаванию парусную лодку, и сразу став "капитаном" (в раньшие времена, чтоб дорасти до капитана клубной лодки, надо было годы проходить все этапы от матроса, учась, и набираясь опыта, и не все этого достигали),  редко становятся "парусистами", 99% времени предпочитая моторить . Тогда зачем Вам мачта, которой всё равно нет? Ещё раз предлагаю приделать скег для устойчивости на курсе, забалластировать лодку вашей "тротуарной плиткой", или булыжниками с берега, или мешками с песком (галькой) оттуда же, и начать ходить под мотором. А уже походив, поднабравшись "морского" опыта, если поймёте, что без паруса жизни нет, принимайтесь за доводку лодки. Иначе можете потратить время и деньги, а окажется, что парус и не нужен вовсе, а вполне достаточно мотора. :)


  • 7

#45 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 364 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 04 декабря 2023 - 10:09

Я вот тоже ходил на каное под парусом "Оптимиста". Жена и дети не хотели откренивать,- работать "противовесом", как на подъёмных кранах. . Пришлось навесить поплавки на двух поперечных трубах. Стало возможным даже нормальное "шлюпное" вооружение поставить, со сквозными латами. Под парусом скорость как под мотором.  Раблампы тоже начал идти этим путём, хотя и не яхтсмен.


  • 1

#46 Mihalich1

Mihalich1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:-

Отправлено 04 декабря 2023 - 14:04

2 ТС:

Из моего личного практического опыта, не примите за снобизм, только личные многолетние наблюдения. Те, кто с детства (юности) не прошёл "школу чистых парусников", то есть гоночных лодок без моторов (совсем), а пришёл уже "в возрасте", заработав денег, купив пусть даже полностью оснащённую и готовую к плаванию парусную лодку, и сразу став "капитаном" (в раньшие времена, чтоб дорасти до капитана клубной лодки, надо было годы проходить все этапы от матроса, учась, и набираясь опыта, и не все этого достигали),  редко становятся "парусистами", 99% времени предпочитая моторить . Тогда зачем Вам мачта, которой всё равно нет? Ещё раз предлагаю приделать скег для устойчивости на курсе, забалластировать лодку вашей "тротуарной плиткой", или булыжниками с берега, или мешками с песком (галькой) оттуда же, и начать ходить под мотором. А уже походив, поднабравшись "морского" опыта, если поймёте, что без паруса жизни нет, принимайтесь за доводку лодки. Иначе можете потратить время и деньги, а окажется, что парус и не нужен вовсе, а вполне достаточно мотора. :)

Вот об это я и писал после изучения мнений по вопросу. Начнём с воды. Изучим остойчивость, при необходимости установим балласт, начиная с бесплатного. Запустим мотор, испробуем. Будем действовать аккуратно, последовательно. Спасибо за помощь!


Я вот тоже ходил на каное под парусом "Оптимиста". Жена и дети не хотели откренивать. Пришлось навесить поплавки на двух поперечных трубах. Стало возможным даже нормальное "шлюпное" вооружение поставить, со сквозными латами. Под парусом скорость как под мотором.  Раблампы тоже начал идти этим путём, хотя и не яхтсмен.

Не проще найти надувные поплавки, может, какую лодку разрезать китайскую?


  • 0

#47 galfind

galfind

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 229 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: килёвка, швертбот
  • Название: Солинг, Финн

Отправлено 04 декабря 2023 - 14:10

... Изучим остойчивость, при необходимости установим балласт, начиная с бесплатного. ...

А изучить остойчивость и необходимость балласта Вы хотите опытным путём?


  • 1

#48 Mihalich1

Mihalich1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:-

Отправлено 04 декабря 2023 - 14:28

А изучить остойчивость и необходимость балласта Вы хотите опытным путём?

Да. Как иначе?

Если представлю чертежи, как Вы предлагали ранее, сможете помочь оценить?


Сообщение отредактировал Mihalich1: 04 декабря 2023 - 14:33

  • 0

#49 Mihalich1

Mihalich1

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:-

Отправлено 04 декабря 2023 - 15:32

А изучить остойчивость и необходимость балласта Вы хотите опытным путём?

Понял, тогда сразу забалластирую.

 

 

2 ТС:

Из моего личного практического опыта, не примите за снобизм, только личные многолетние наблюдения. Те, кто с детства (юности) не прошёл "школу чистых парусников", то есть гоночных лодок без моторов (совсем), а пришёл уже "в возрасте", заработав денег, купив пусть даже полностью оснащённую и готовую к плаванию парусную лодку, и сразу став "капитаном" (в раньшие времена, чтоб дорасти до капитана клубной лодки, надо было годы проходить все этапы от матроса, учась, и набираясь опыта, и не все этого достигали),  редко становятся "парусистами", 99% времени предпочитая моторить . Тогда зачем Вам мачта, которой всё равно нет? Ещё раз предлагаю приделать скег для устойчивости на курсе, забалластировать лодку вашей "тротуарной плиткой", или булыжниками с берега, или мешками с песком (галькой) оттуда же, и начать ходить под мотором. А уже походив, поднабравшись "морского" опыта, если поймёте, что без паруса жизни нет, принимайтесь за доводку лодки. Иначе можете потратить время и деньги, а окажется, что парус и не нужен вовсе, а вполне достаточно мотора. :)

Понял, тогда сразу забалластирую.

 

Сходил в сарай посмотрел критически на корпус. Действительно корпус выше ватерлинии имеет большую часть, чем под ватерлинией, т.е. продольная ось центра масс расположена довольно высоко, визуально. Кроме того, нарисованная краской ватерлиния - рисовалась с учётом балласта. Т.е. безбалластный корпус будет ещё выше поднят над водой - ватерлиния поднимется вверх.


  • 0

#50 galfind

galfind

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 229 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: килёвка, швертбот
  • Название: Солинг, Финн

Отправлено 04 декабря 2023 - 16:01

Да. Как иначе?

 

Рассчитать, и потом проверить моменты на соотв. кренах, заведомо не опасных. Если будет соответствие, будете иметь представление уже и о критичном крене, ну и о том, что может к нему привести. Например, как надо дуть в парус, чтоб этого достичь)

 

Если представлю чертежи, как Вы предлагали ранее, сможете помочь оценить?

 

Попробуем.

Большой точности, конечно, не будет - просто потому, что Вы с такой точностью не зафиксируете ни размеры, ни вес, ни ЦТ.

Но уже какое-то представление будет.


Сообщение отредактировал galfind: 04 декабря 2023 - 16:05

  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей