Сообщений в теме: 81

[Xenos WIGHT]

Ещё попалась интересная штука по теме.

В 6-м томе Справочника химику за 68-й год, есть много по лакокраске (что для чего подходит, что на что наносится и что и как готовить, режими сушки и т.д.), так вот, на стр. 486-487 там интересная табличка, в которой составы для хим.подготовки к лако-красочным работам. Есть  там не мало составов на основе фосфорной кислоты, так вот, "почему-то" ( , тов.Милюкову на этом месте необходимо закрыть глазки и дальше не читать, это всё "неправильно"), напротив составов для чернинки указано "для отчистки от окалины и ржавчины и обезжиривания", а для алюминиевых сплавов указано только "обезжиривание". 

Не иначе как заговор! 

 

Составы для очистки чернины от окалины действительно есть. Но они крайне негуманны к человеческому организму и применяются не нанесением, а тотальным маканием изделия в состав.

[roman-3k-hi]

Составы для очистки чернины от окалины действительно есть. Но они крайне негуманны к человеческому организму и применяются не нанесением, а тотальным маканием изделия в состав.

В приведённых рецептах в основе всё та же фосфорная кислота, ничего чрезмерно токсичного в таблице нет, на производстве действительно преимущественно макают в ванны или обрабатывают струйными установками. Однако, в той же машиностроительной энциклопедии для почти аналогичных составов по фосфатированию сталей холодным способом есть прямое указание на "помазать кисточкой". Так что считаю вполне допустимым.

1. Но сейчас я о другом.

2. Ваша манера дискутировать всё больше напоминает "Бамбулу".

1. Вы уже придумали магический способ по преодолению оксидной плёнки, может там к ВЛке нужно в полнолунье кровь девствениц добавить? 

2. А ваше отрицание установленных научных фактов напоминает детский сад. За неимением чего сказать, можете и дальше рисовать "предупреждения", это не химия, тут попроще - справитесь. 

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 31 марта 2024 - 15:09

[Xenos WIGHT]

В приведённых рецептах в основе всё та же фосфорная кислота, ничего чрезмерно токсичного в таблице нет, на производстве действительно преимущественно макают в ванны или обрабатывают струйными установками. Однако, в той же машиностроительной энциклопедии для почти аналогичных составов по фосфатированию сталей холодным способом есть прямое указание на "помазать кисточкой". Так что считаю вполне допустимым.

 

Там вроде соляная кислота была. Помню, как-то после охоты ружья в кучу покидали и кто-то наблевал на них сверху (ну ладно, я это был). Воронение за ночь отъело до блеска, а там химсостав весьма близок.

[roman-3k-hi]

Там вроде соляная кислота была. Помню, как-то после охоты ружья в кучу покидали и кто-то наблевал на них сверху (ну ладно, я это был). Воронение за ночь отъело до блеска, а там химсостав весьма близок.

Есть и с солянкой, а есть и без.

Есть состав с почти целиком из одной фосфорной.

 

Ортофосфорная кислота (50% раствор) - 2 вес.ч

Кислотоупорный порошок (анденитовая мука, артинский туф и т.д.) - 3 вес.ч. 

 

Температура 18-23 град Ц, выдержать 2 часа.

Назначение: "удаление плотного слоя ржавчины и окалины с поверхностей крупногабаритных изделий".

Способ нанесения: "кистью или шпателем".

 

При этом порошок там по сути для того, чтобы раствор держался на поверхности.

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 31 марта 2024 - 15:27

[Xenos WIGHT]

Надо поставить экскремент. Взять лист с могучей окалиной (она обычно начинается от 10 мм), на нём положить рядом две кучки мелких опилок, одну полить ортофосфорной кислотой, вторую соляной. Что-то мне подсказывает, что ортофосфорная не поможет. Ржавчину - да, она хорошо преобразует, а вот с окалиной не уверен.

[roman-3k-hi]

две кучки мелких опилок, одну полить ортофосфорной кислотой, вторую соляной

Полагаю результат будет в первую очередь зависеть от крепости кислот.

А так химически ржа от окалины отличается в первую очередь наличием изрядной доли влаги.

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 31 марта 2024 - 17:09

[roman-3k-hi]

Как мы все помним, некий тов.Милюков в начале нашего диспута ссылался на книгу "Малярные работы в судостроении", на что я ему сразу было сказано что о целительном воздействии фосфатирующих грунтов на алюминиевые сплавы авторам оной не известно и такого там нет, вне зависимости от его позиции по данному вопросу. Ссылку и цитату естественно, он тоже пожалел.

Однако, я всё-таки полагаю, что топикстартеру будет полезно узнать, что же действительно там написано по этому вопросу для принятия решения о ремонте безусловного хорошего катера (пол детства таскали этот Крым на руках  ).

Заглядываем в раздел "Подготовка к грунтованию и окрашиванию поверхностей из лёгких сплавов и ..." http://sea-technics....annykh-metallov

"Подготовка под грунтовку ранее эксплуатировавшихся судов или конструкций из легких сплавов заключается в удалении с их поверхности разрушившейся краски, очистке металла, выявлении участков коррозионного разрушения, тщательной очистке от продуктов разрушения металла и заделке этих участков. Технология устранения подобных дефектов в каждом случае определяется конкретными условиями. Принципиально способ устранения обнаруженных дефектов состоит в следующем. При помощи дюралевого, а затем стального шпателя или скребка осторожно очищают поверхность от краски, удаляют продукты коррозии, обезжиривают очищенный участок, сушат и наносят слой эпоксидного грунта ЭП-00-10 или ЭП-00-11. После его высыхания заделывают язвы эпоксидной шпаклевкой, имеющий состав: на 100 вес. ч. эпоксидной смолы ЭД-5 или ЭД-6 добавляют 20 вес. ч. алюминиевой пудры, 20 вес. ч дибутилфталата и 12 вес. ч. поли-этиленполиамина. После этого подсушивают заделанную поверхность, шлифуют и обезжиривают. Обработанную таким образом поверхность покрывают грунтом и окрашивают."

Полагаю, комментарии не требуются.

[WinderWanderer]

https://tdmitsar.ru/gruntovka-vl-02/

-----------

вообще не пойму в чём проблема, почитать инструкцию, решить и на озоне заказать...

так и краску заказать...

Проблема как минимум в том, что купил литр или два этой самой ВЛ-02 непросто. Бочку - запросто. Но зачем мне бочка? Мне даже ведра много.

[WinderWanderer]

Как мы все помним, некий тов.Милюков в начале нашего диспута ссылался на книгу "Малярные работы в судостроении", на что я ему сразу было сказано что о целительном воздействии фосфатирующих грунтов на алюминиевые сплавы авторам оной не известно и такого там нет, вне зависимости от его позиции по данному вопросу. Ссылку и цитату естественно, он тоже пожалел.

Однако, я всё-таки полагаю, что топикстартеру будет полезно узнать, что же действительно там написано по этому вопросу для принятия решения о ремонте безусловного хорошего катера (пол детства таскали этот Крым на руках  ).

Заглядываем в раздел "Подготовка к грунтованию и окрашиванию поверхностей из лёгких сплавов и ..." http://sea-technics....annykh-metallov

"Подготовка под грунтовку ранее эксплуатировавшихся судов или конструкций из легких сплавов заключается в удалении с их поверхности разрушившейся краски, очистке металла, выявлении участков коррозионного разрушения, тщательной очистке от продуктов разрушения металла и заделке этих участков. Технология устранения подобных дефектов в каждом случае определяется конкретными условиями. Принципиально способ устранения обнаруженных дефектов состоит в следующем. При помощи дюралевого, а затем стального шпателя или скребка осторожно очищают поверхность от краски, удаляют продукты коррозии, обезжиривают очищенный участок, сушат и наносят слой эпоксидного грунта ЭП-00-10 или ЭП-00-11. После его высыхания заделывают язвы эпоксидной шпаклевкой, имеющий состав: на 100 вес. ч. эпоксидной смолы ЭД-5 или ЭД-6 добавляют 20 вес. ч. алюминиевой пудры, 20 вес. ч дибутилфталата и 12 вес. ч. поли-этиленполиамина. После этого подсушивают заделанную поверхность, шлифуют и обезжиривают. Обработанную таким образом поверхность покрывают грунтом и окрашивают."

Полагаю, комментарии не требуются.

Почитал. Очень интересно. 

Отмечу что во многих местах вставлена стандартная фраза:

-обезжиривают и покрывают грунтами ВЛ-02, ВЛ-08, КФ-030, ГФ-031, ФЛ-ОЗЖ, АГ-10С.

Что для алюминия что для цинка... 

Я думаю что суть фразы в том, что "мажь чем хочешь"

 

Правды ради стоит отметить фразу: Сейчас изучается возможность замены оксидирования нанесением фосфатирующих грунтов.

 

А так - да. Мне кажется что если для металла фосфатирование - это химически обосновано, то для алюминия именно фосфатирование не является обязательным, но так как сам грунт корозионно стоек и с хорошей адгезией - почему бы его не применять НА ПРОИЗВОДСТВЕ, учитывая его технологичность. 

[roman-3k-hi]

1. Что для алюминия что для цинка... 

Я думаю что суть фразы в том, что "мажь чем хочешь"

 

2. Мне кажется что если для металла фосфатирование - это химически обосновано, то для алюминия именно фосфатирование не является обязательным

 

1. Обратите внимание, что эпоксид для алюминия там числется не в разделе "грунт", а в разделе "подготовка" и уже поверх него рекомендуют грунт (в процитированном мной участке).

О том же в самом начале темы я вам и отписал, грунтуете эпоксидом, а поверх него "мажь что хочешь". 

2. Для алюминиевых сплавов фосфатирование это вообще не частая операция, для него оксидирование работает куда как лучше, его и применяют. Притом оксидирование применяют и в качестве ПОДГОТОВИТЕЛЬНОЙ операции перед лакокраской, также прямо говориться, что если интервал между оксидированием и окраской велик (более 3х часов), то повторите оксидирование.

[roman-3k-hi]

Отмечу что во многих местах вставлена стандартная фраза:

-обезжиривают и покрывают грунтами ВЛ-02, ВЛ-08, КФ-030, ГФ-031, ФЛ-ОЗЖ, АГ-10С.

Эта фраза не совсем "стандартна", есть схемы окраски под различные условия и задачи, технолог о них знает, ему подсказка не нужна для него это просто фраза "нанести грунт, применяемый для данных условий". Не стоит её воспринимать как указание на равнозначность этих грунтов, это не так.

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 31 марта 2024 - 23:58

[roman-3k-hi]

Ещё маленький нюанс вылез.

ВЛка под алюминиевые сплавы и ВЛка под чернину - это не одно и то же. 

Замешивать их нужно по разному.

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 01 апреля 2024 - 00:22

[Милюков Владимир Александрович]

Почитал. Очень интересно. 

Здесь ещё интересней  https://forum.motolo...92924&t=1092924

[Милюков Владимир Александрович]

1. Вы уже придумали магический способ по преодолению оксидной плёнки, может там к ВЛке нужно в полнолунье кровь девствениц добавить? 

2. А ваше отрицание установленных научных фактов напоминает детский сад. За неимением чего сказать, можете и дальше рисовать "предупреждения", это не химия, тут попроще - справитесь. 

Книгу почитать не удосужились. Так хотя бы пройдите по ссылкам.

Предупреждения это только начало. Не сомневайтесь.

[roman-3k-hi]

Так хотя бы пройдите по ссылкам.

Чего сказать то хотели?

Если "старые песни о главном" о фосфатировании алюминия? Предлагаете забыть основы химии, забыть о том, что написано в серьёзных рецензируемых изданиях и довериться безымянному "Васе Пупкину" по вашей ссылке?

 

Чушь.

О том что сама по себе фосфорная кислота для алюминия как "мёртвому припарка" тут уже достаточно сказано. Кто хотел, тот услышал.

 

Так вот, советские химики и технологи не глупее моего были и это ТОЖЕ ЗНАЛИ, а потому, как выше озвучил, ВЛка под чернину и алюминий замешивается ПО РАЗНОМУ, а именно так:

ВЛка состоит из основы и кислотного разбавителя. Так вот, под чернину она замешивается как 4 к 1 - ВЛ02 или 5 к 1 для ВЛ023.

А под алюминиевые поверхности разбавителя добавляют В РАЗЫ МЕНЬШЕ.

ВЛ023 под алюминий будет замешиваться как 10 к 1 - смотреть Справочник химика, том 6 за 68й год. Кто сам не найдёт, страничку могу подсказать...

 

О чём это говорит. По ГОСТу в разбавителе 15% ортофорсфорной кислоты. Не сложно заметить, что при замесе 10 к 1, кислоты в готовой смеси будет символическое значение (чуть больше 1%), который нужен только для нормальной полимеризации самой ВЛки.

Так что опять кто-то снова пролетел фанерой над Парижем.

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 01 апреля 2024 - 01:47

[Милюков Владимир Александрович]

Вам уже не раз сказано что это глупость.

 

Так вот, советские химики и технологи не глупее моего были и это ТОЖЕ ЗНАЛИ, а потому, как выше озвучил, ВЛка под чернину и алюминий замешивается ПО РАЗНОМУ,

Так всё таки глупость или по разному замешиваются?

[roman-3k-hi]

Так всё таки глупость или по разному замешиваются?

У вас с чтением всё в порядке? Точно помните о чём спич был? Могу напомнить.

 

Что мазюкают ВЛкой спора не было.

Было утверждение что она не может фосфатировать АМГ, вы можете это опровергнуть?

 

[Милюков Владимир Александрович]

У вас с чтением всё в порядке? Точно помните о чём спич был? Могу напомнить.

Помню и вас прошу не забывать.

[BМГ]

Ну, теоретически, 

если существует рецепт для приготовления фосфатирующего грунта по алюминию, как бы, логично было предположить, что этот грунт алюминий фосфатирует..

 

[roman-3k-hi]

Ну, теоретически, 

как бы, логично было предположить

Торжество "банальной эрудиции", над химией. 

А я уже предлагал тов.Милюкову завести новую тему "Альтернативная химия".

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 14 апреля 2024 - 12:56

[BМГ]

Торжество "банальной эрудиции", над химией. 

А я уже предлагал тов.Милюкову завести новую тему "Альтернативная химия".

Воот!!

Вы-то химик, предположительно. А мы здесь ни разу не химики. 

Как бы вы прокомментировали наличие в природе фосфатирующих грунтов по алюминию? С точки зрения химика. 

[WinderWanderer]

Лучшие ответы на теоретические вопросы даёт .... практика!

Пока обрабатывали усилитель транца из черни я провёл эксперимент алюминием.

Имеется зашкуренный участок алюминия. Кислотный грунт, эпоксидный грунт, полиуритановая краска. Всё производства Полимер-Марине.

В итоге вот:

 

Слева покрытие кислотным грунтом и ПУ краской.

По центру ПУ краска просто по металлу.

Справа Эпоксидный грунт и ПУ краска "мокрый по мокрому".

 

механическое воздействие отвёрткой показало что:

1. кислотный + ПУ - Адгезия крепчайшая. Отодрать краску от основы практически невозможно. Естественно что при более сильном воздействии механические повреждения постепенно добираются до металла.

2. ПУ по алюминию. Держится так себе. Краска с алюминия сдирается.

3. ЭП грунт по алюминию и сверху ПУ краска. Это самый странный вариант. ЭП грунт на алюминии держится очень хорошо. Но вот ПУ на ЭП не держится вообще. Сама конечно не отваливается, но механически ПУ гарантированно сдирается с грунта. При этом сам грунт до металла повредить очень тяжело.

 

С третьим вариантом у меня вообще непонятки. Теория говорит. что ПУ, нанесённый на полувставший эпоксид входит с ним в химическую связь, но практика это не подтверждает. Получается, что если хочешь ПУ, будь добр дождаться полной полимеризации ЭП основы, зашкурить и только потом покрывать ПУ.

 

Появилась идея ещё сделать эксперимент с вариантом Кислотный+ПУ грунт+ПУ краска.

 

[Милюков Владимир Александрович]

Обязательно прочтите  https://forum.motolo...92924&t=1092924

Кислотный грунт наносится на очищенный и обезжиренный металл тонким слоем. После высыхания кислотного грунта сразу наносится эпоксидный грунт уже более толстым слоем, и только после отверждения эпоксидного грунта наносят краску. Более подробно по ссылке выше.

 

Может пригодиться   

[WinderWanderer]

Обязательно прочтите  https://forum.motolo...92924&t=1092924

Кислотный грунт наносится на очищенный и обезжиренный металл тонким слоем. После высыхания кислотного грунта сразу наносится эпоксидный грунт уже более толстым слоем, и только после отверждения эпоксидного грунта наносят краску. Более подробно по ссылке выше.

 

Может пригодиться   1633397_174847.gif

Ну я так и делал. Тоже самое написано в инструкциях ПолимерМарине. 

Кислотный после высыхания не имеет глянца и его поверхность очень шершавая сама по себе.

А вот адгезия ПУ краски к ЭП грунту очень плохая.

[Милюков Владимир Александрович]

А вот адгезия ПУ краски к ЭП грунту очень плохая.

Хорошие отзывы о эпоксидном грунте bogy 989 https://kraska-rapto...125lhb-body-989