Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Проа


Сообщений в теме: 997

#376 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 17 ноября 2022 - 16:10

Есть ли в этой схеме регулировка заглубления швертов ? Если да, то это суперфункционал - поворот вокруг вертик. оси, поворот вокруг гориз. оси и регулировка заглубления. И все это дистанционно ?! Пипец, дорогие товарищи !

В этой связи у меня возникают два сомнения - смогу ли я осилить такой наворот и, что не менее важно, точно ли он окупится в моем случае. Хиелкем многожды подчеркивал в своем блоге и на форумах, что устранил на своем проа все и всяческое вращение во всез узлах, где оно было. Осталось лишь возвратно - поступательное движение. При этом он считает, что ничего вообще не потерял, а проа нормально управляется через игру заглублением швертов при эпизодической помощи рулевого весла.

Я еще ничего окончательно не решил, но интуитивно склоняюсь к некоему "смягченному" варианту схемы Хиелкема - приблизительная настройка положения ЦБС в начале галса + легкое подруливание до конца галса. Можно рулевым веслом, можно небольшими рулями, из которых активен только текуще задний.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 ноября 2022 - 16:46

  • 0

#377 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 17 ноября 2022 - 21:20

Есть ли в этой схеме регулировка заглубления швертов ? Если да, то это суперфункционал - поворот вокруг вертик. оси, поворот вокруг гориз. оси и регулировка заглубления. И все это дистанционно ?! Пипец, дорогие товарищи !

В этой связи у меня возникают два сомнения - смогу ли я осилить такой наворот и, что не менее важно, точно ли он окупится в моем случае. Хиелкем многожды подчеркивал в своем блоге и на форумах, что устранил на своем проа все и всяческое вращение во всез узлах, где оно было. Осталось лишь возвратно - поступательное движение. При этом он считает, что ничего вообще не потерял, а проа нормально управляется через игру заглублением швертов при эпизодической помощи рулевого весла.

Я еще ничего окончательно не решил, но интуитивно склоняюсь к некоему "смягченному" варианту схемы Хиелкема - приблизительная настройка положения ЦБС в начале галса + легкое подруливание до конца галса. Можно рулевым веслом, можно небольшими рулями, из которых активен только текущена 

На маленьком проа эти навороты совсем ни к чему. Разложу на косточки проа Владимира. Ширина 2.5м,он весит 90 кг плюс вес амы.Тогда максмал момент остойчивости 100кг*2.5м=250кгм. Высота ЦП над ЦБС примерно 3.5м. Делим  250,3.5=72кг-это максимальное значение силы дрейфа,которое будет иметь место на лавировке при предельной силе ветра.Т.е. на каждый шверт будет приходиться 36кг силы.Так как Владимир считает свое проа быстроходным,то площадь швертов берем 2% от парусности( смотри на Торнадо,Накру ит.д.)  12квм*0.02=0.24квм.2=0.12квм - площадь одного шверта. Примерно 21см*60см..Действующая сила на шверте приложена примерно в 1/3 хорды от носка. Тогда на носовом шверте(по ходу) будет шарнирный момент 36кг* 0.14м=5кгм,на кормовом шверте 36*0.07=2.5кгм. Если взять румпели по 2.5м( у Владимира это возможно),то нагрузка на носовой румпель будет 5кгм/2.5м=2кг,на кормовой 1кг..Если удлинители от обоих румпелей соединить на их концах шарниром,то нагрузки будут взаимно компенсироваться. 2кг-1кг=1кг -это самая максимальная нагрузка!

Управление будет как на классической яхте: тянешь оба удлинителя( за шарнир) на себя лодка уваливает.Толкаешь -приводиться. Недостаток один: неудобство на поворотах.

Теперь центровка.Виртуальный шверт у Владимира посередине(под мачтой). ЦП примерно 0.8м позади мачты. Максимальный моментт расцентровки 72кг*0.8м=57.6кгм. (Делим на расстояние между швертами )/5.7м=10кг- это сила на каждом шверте для достижения равновесия. Если средний угол дрейфа 5 град,то для создания силы в 10кг шверты нужно будет отклонить на 5град*10кг/36кг=1.4 град


И не нужно ничего поворачивать,наклонять .втыкать и вытыкивать : просто рулить двумя румпелями одновременно..


  • 0

#378 mafia

mafia

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 913 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: катамаран
  • Название: no

Отправлено 17 ноября 2022 - 21:47

Есть еще вариант один шверт, перемещаемый поперёк ДП, со стороны противоположной балансиру. Его, кстати и регулируемым по углу атаки сделать несложно.
  • 0

#379 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 18 ноября 2022 - 00:13

При клешне краба вообще-то ничего со швертом на миделе делать особо не надо. Главное ведь что? Чтобы при ходьбе против ветра центр парусности был слегка позади шверта, и при ходьбе по ветру центр парусности должен быть впереди шверта. Это при условии, что руль есть. У клешни центр парусности гуляет по большой дуге. При условии ярдов в длину главного корпуса и переднего угла паруса в 60 градусов (симметричный равносторонний треугольник), центр парусности будет на миделе на острых курсах, то есть ровно там, где шверт. Можно парус сделать поуже, и перенести центр парусности чуть назад. Можно крепление галсового угла перенести чуть назад. Можно много что сделать с парусом, которого у Бамбулы все равно ещё нет, а с корпусом сделать так, как удобно…
Основные проблемы с проа возникают при ходьбе по ветру, за счёт того, что у клешни центр парусности вынесен далеко под ветер, а аутригер далеко на ветер, и с этими проблемами никакая игра со швертами не поможет, так как, по идее, их вообще надо поднять, идя по ветру.
  • 0

#380 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 18 ноября 2022 - 00:28

И не нужно ничего поворачивать,наклонять .втыкать и вытыкивать : просто рулить двумя румпелями одновременно..


Если не сложно, нарисуйте этот самый шарнир, при котором рули бы рулили куда надо, а вот силы бы вычитались, а не складывались. А то я, как не рисую, у меня складываются :)
Впрочем, у меня все работает. Передний в замке, задним рулю, причём уже очевидно, что скула, уходящая под воду, сильно добавляет бокового сопротивления. Передний руля-шверт поднимается почти полностью…
  • 0

#381 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 12:52



 

И не нужно ничего поворачивать,наклонять .втыкать и вытыкивать : просто рулить двумя румпелями одновременно..

И снова мы возвращаемся к вопросу - что лучше, хорошая центровка на любом курсе и минимум рулёжки (сущая гомеопатия) или забить на центровку, какая бы она не была расцентрированная, и, матерясь между глотками пива, насиловать судно рулями. 

 

На судне с одним швертом  ничем кроме как рулём играть невозможно. Там просто надо на стадии проектирования найти компромиссное положение шверта, которое позволило бы шверту сносно швертить на разных курсах. Но я уже не в первой теме сильно изумляюсь, как, зачем и почему этот "рулевой" подход люди пытаются применить на судах с двумя швертами, где ничего не мешает, поиграв заглублением, отцентрировать судно на любом курсе кроме фордака. А рулю оставить скромную роль - поправлять последствия порывов ветра и косых всходов на волну. 

 

Ещё раз ... Когда такой драгоценной возможности нет, ладно, хрен с ним. Но если она сама в руки плывёт в случае с двумя швертами ? Интеллигентно выражаясь, она уже сама (!) до подбородка задрала юбку, встала раком и призывно отклячила круглую студенистую жопу с чуть раздвинутыми для пикантности половинками ... Так какого же хрена её отвергать ? 

 

И даже если кто - то здесь считает, что сей бонус не столь уж и велик в плане полезного эффекта от него ... Если за него почти ничем не придётся заплатить, какой смысл добровольно лишаться его и рулёжкой исправлять кривую центровку ? 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2022 - 15:06

  • 0

#382 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 13:37

 Максимальный момент расцентровки 72кг*0.8м=57.6кгм. 

Много это или мало, отдельный вопрос. Как это можно вылечить, не трогая центровку, ещё один отдельный вопрос. Но первый по счёту вопрос - это почему бы не убить нахрен в зародыше расцентровку на судне с двумя швертами, где для этого имеются абс. все возможности ? Причём они существуют у Владимира не в теории, а они уже сейчас (!) реализованы в железе. Их просто нужно задействовать. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2022 - 15:05

  • 0

#383 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 13:51

Основные проблемы с проа возникают при ходьбе по ветру, за счёт того, что у клешни центр парусности вынесен далеко под ветер, а аутригер далеко на ветер, и с этими проблемами никакая игра со швертами не поможет, так как, по идее, их вообще надо поднять, идя по ветру.

Разве не лучше будет полностью поднять передний и полностью опустить задний ? Даже если он поставлен без угла атаки, чисто за счёт своей асимметрии он будет противодействовать приводу. Причём чем он будет дальше расположен от миделя,тем лучше. Напоминаю также, что такие шверты сохраняют подъёмную силу даже при небольших отрицательных углах атаки. 

  Владимир ! Разберитесь !  :)


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2022 - 13:52

  • 0

#384 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 18 ноября 2022 - 15:06

Потому что в вашем воображении идёт какая-то борьба с рулежкой. А в моей реальности, на всех моих лодках в походном не гоночном режиме я могу закрепить руль и пойти приготовить еду. И для этого мне нужен только один шверт и только один руль. А не два шверта и руль…
Потому что я не хочу в дополнение к шверту и рулю ещё и держать в руке весло. И таскать его с носа на нос.
  • 0

#385 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 17:44

 на всех моих лодках в походном не гоночном режиме я могу закрепить руль и пойти приготовить еду

Причём, как я понимаю, все до единой эти лодки НЕ являются проа, и единственный шверт там можно воткнуть без всяких осложнений, связанных с проблемой реверса ? Владимир, вы понимаете, что привели крайне неудачный пример ? Я могу сформулировать иначе. Представьте на секунду, что вы сошли с ума и заточили ваше проа только под один галс. Ну, т. е. вы, как вариант, живёте на кривой планете, и второй галс вам на ней не нужен. Ответьте честно сперва себе, а потом вашему покорному слуге ... Куда бы вы поставили на таком проа единственный шверт - в мидель или ближе к корме ? Вы понимаете теперь, куда и почему я клоню ? 

 

я не хочу в дополнение к шверту и рулю ещё и держать в руке весло. И таскать его с носа на нос.

 

1.  Начнём с того, что Хиелкем НИЧЕМ не дополняет шверты. Только на фордаке он использует весло, но на открытой воде этот фордак ему особо и не нужен. И единственное, что он делает - сучит швертами. 

2. Если проа таки оборудовано рулями, надобность в весле автоматически отпадает. А то вы написали в своём последнем посте про весло "в дополнение к шверту и рулю". Такого я нигде не видел. Держу пари, что и вы тоже. 

3. Если говорить о рулёжке веслом, то не обязательно таскать его с носа на нос. Их м. б. два, и их при уходе на другой нос можно даже из уключин не вынимать, а просто закрепить в приподнятом положении.

4. С рулями - аналогично: поднял руль, полностью или частично поднял шверт, перебежал, опустил руль, полностью или частично опустил шверт, глотнул пива, и можно рулить. Причём в случае, если за счёт игры заглублением швертов расцентровка будет малюсенькая, рули имеют право быть плёвенькими. Только что приведённая карта действий - это , разумеется, не для капитана, восседающего на балках, а для матроса, который бегает по ваке. Хотя в данном случае трудно понять, кто там капитан, а кто матрос. Если что, бабу отправить на открен, - это чистой воды волюнтариз(ь)м, потому что в стрессовой ситуации бабский мозг оказывается начисто заклиненным. И это при том, что он у них изначально хреново работает.  А если отправить бабу на рули и шверты, там стресса особого ей не грозит, но когда за курс и центровку отвечает баба, спокойным быть тоже нельзя. Существа, оборудованные сиськами, в общем - то подлежат дрессуре, но это всё, как показывает практика, очень ненадёжно. Это не для штормового моря. У меня бывали случаи, когда я в опасной ситуации прекращал бабские истерики на воде отрезвляющим ударом весла по башке, но таки образом удаётся только парализовать их ненужную активность, а не пробудить стойкость осмысленный подход к делу. 

 

Я уже много всяких проашных  схем перебрал и прикинул. Не вдаваясь в детали и мелкие подробности, могу сказать, что включение в штатный состав команды проа одного матроса устраняет кучу проблем, всяких хитрожопых девайсов, тросов и гемороев. А если матроса нет, и все и всяческие манипуляции осуществляет один человек, восседающий на наветренных  балках, то неизбежно начинается наворот, который ВЫТАЛКИВАЕТ судно за рамки недояхтерского подхода. И это, чёрт меня побери, странно, если мы говорим о проа, которое для меня является примером торжества недояхтерства в самом ярком его проявлении ...


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2022 - 18:13

  • 0

#386 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 18 ноября 2022 - 18:21

1. У Хелкиема весь корпус - это один шверт. Как и на любом классическом проа. Такой корпус имеет особенность создавать подъёмную силу при малейшем движении вперёд и не реагирует особо ни на волну, ни на то, что происходит с парусом. Недостаток - большая площадь поверхности, а, соответственно, и лишнее сопротивление.достоинств много, если рассматривать его в контексте проа.
2. Мой корпус совсем другой. Он изначально проектировался на высокую маневренность, так как моя идея была в том, чтобы убрать из из управления боязнь шанта. Вы видели из видео, что даже без тренировок и навыков я могу перекинуть само проа с одного галса на другой без потери высоты и в принципе за то же время, что необходимо, чтобы славировать на катамаране. И потенциально там ещё много, что можно делать быстрее. Кроме того, лодка должна легко грестись. Поэтому, если бы вдруг мне в голову пришла идея поставить клешню краба, то я бы воткнул один шверт. Там, где он должен быть при клешне, на миделе. И вообще бы его не трогал. И рулил бы веслом. У клешни центр парусности будет у миделя на острых курсах, там, где стоит шверт. И центр парусности будет впереди миделя на попутных курсах. Этого достаточно, чтоб в первом приближении сбалансировать лодку, остальное можно дополнить веслом.
3. Мою жену стучать веслом по голове не надо. Ей надо сказать, что делать, и она это сделает. Я вообще считаю, что никого на лодке стучать не надо, а женщин не надо стучать вообще…
4. Проа нигде и ни в каком воплощении, если оно ходящее, не является торжеством недояхтинга. Это сложная система с большим количеством настроек. Ходить на проа надо уметь, и этому надо учиться. Так же, как на любом судне, будь то каяк или яхта.
Я подозреваю, что вас ждёт большое разочарование, когда вы выполните его по принципам недояхтинга…
  • 1

#387 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 18:56

Такой корпус имеет особенность создавать подъёмную силу при малейшем движении вперёд…

Эта точка зрения мне давно знакома, но её не без успеха оспаривают многие довольно неглупые люди. Например тот самый Рето Брехэм, который установил на проа шунтирующийся грот. Он даже по этому вопросу полемизировал  с Островским и доказывал ему, что в кривизне ваки сокрыт сов. другой смысл.

 

если бы вдруг мне в голову пришла идея поставить клешню краба, то я бы воткнул один шверт. Там, где он должен быть при клешне, на миделе. И вообще бы его не трогал. И рулил бы веслом.

 

Что так в принципе можно, я понимаю уже хотя бы потому, что и сам так делал.  Но ! Следует иметь в виду, что как туземцы, так и Хиелкем в большинстве случаев отодвигают ЦБС НАЗАД. Хиелкем это делает, суча швертами, потому что если он безвылазно сидит на балках, то тупо некому бегать по ваке и притапаливать корму своей тушей. Туземцы чаще всего ходят на проа вдвоём и рулевой, сидящий в корме, основательно меняет своим весом положение ЦБС очень килеватого корпуса с огромным рокером. Подчёркиваю ! Это не моё мнение, это сложившаяся практика. Поэтому если мы говорим о том, куда следует воткнуть единственный шверт, то мой ответ такой ... На классической ваке шверт при наличии матроса - дифферентовщика и нахрен не впёрся. Всё и так прекрасно работает без шверта. А если матроса нет, а капитан сидит на балках, то для переноса ЦБС в нужную сторону на каждом галсе нужен никак не шверт, а два - с функцией дистанционного управления заглублением. 

   В моём случае матрос почти всегда будет. Но от его беготни по огромному плоскодонному каноэ в плане дифферента  не будет достаточно толку. Поэтому , я бы сказал, что два шверта уверенно просятся в мою конструкцию. 

 Я вообще считаю, что никого на лодке стучать не надо, а женщин не надо стучать вообще…

В одном из случаев мне пришлось "успокоить" веслом по башке истеричную бабу, которая стала  распихивать руками две скатамараненные байдары посреди штормового Ловозера (это на Кольском). Я сделал бабе мягкое замечание (почти без мата). Она не успокоилось. Тогда пришлось её успокоить более доходчиво.  И до конца ходового дня проблем с её нездоровой активностью не было. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2022 - 20:09

  • 0

#388 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 18 ноября 2022 - 21:01

Много это или мало, отдельный вопрос. Как это можно вылечить, не трогая центровку, ещё один отдельный вопрос. Но первый по счёту вопрос - это почему бы не убить нахрен в зародыше расцентровку на судне с двумя швертами, где для этого имеются абс. все возможности ? Причём они существуют у Владимира не в теории, а они уже сейчас (!) реализованы в железе. Их просто нужно зад

Что легче: отклонить  оба руля на 1.4 град или носовой шверт поднять на 25-30% .а кормовой опустить на 25-30% ,чтобы сохранить оптимальную суммарную площадь швертов


  • 0

#389 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 243 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 18 ноября 2022 - 21:46

Если не сложно, нарисуйте этот самый шарнир, при котором рули бы рулили куда надо, а вот силы бы вычитались, а не складывались. А то я, как не рисую, у меня складываются :)
Впрочем, у меня все работает. Передний в замке, задним рулю, причём уже очевидно, что скула, уходящая под воду, сильно добавляет бокового сопротивления. Передний руля-шверт поднимается почти полностью…

Прикрепленные изображения

  • проа.jpg

  • 0

#390 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 21:48

Что легче: отклонить  оба руля на 1.4 град или носовой шверт поднять на 25-30% .а кормовой опустить на 25-30% ,чтобы сохранить оптимальную суммарную площадь швертов

 Как минимум, в забитые вами условия сравнения нужно дополнительно  вбить наличие в  вашем варианте постоянно опущенного в воду переднего шверта, который имеет сопротивление, как задний, но при этом нихрена не создаёт сопротивление дрейфу, а и вовсе способствует ему. 

 

На Чирзе, если вы не в курсе, передний шверт  поднимали адекватно желаемому курсу, чтобы отрегулировать положение ЦБС, а потом лишь слегонца подруливали закрылком заднего сильно опущенного шверта. Закрылком переднего не шевелили. Правда в приподнятом положении это и невозможно у них было. Но я таки думаю, что как если бы им даже и дать такую возможность, они бы ею пренебрегли, потому что это, пардон, неправильно. 

 

Прикинул всё это на свой вариант. Матрос получил команду бежать на другой конец ваки. Выдернул шверт и побежал. Сложно это ? Как по мне, это фигня. А дальше рулить ... Как вы там написали ? На пару градусов переложить руль ? Ну, пусть будет так. Только это будет после регулировки ЦБС  руль совсем небольшой площади - удобный и лёгкий в управлении.

 

Я ещё раз повторяю. На подавляющем большинстве проа при каждой смене галса вместо усиленно пропагандируемой здесь рулёжки занимаются перетаскиванием ЦБС с места на место. А потом НЕ РУЛЯТ, А ПОДРУЛИВАЮТ. Ютуб и гугл в помощь тем, что не верит. Что касается меня, попадать в список исключений из этого правила у меня пока нет желания. Весь вопрос лишь в том, как именно это оформить конструктивно. Но физическую суть устоявшейся технологии реверса я сомнению не подвергаю. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2022 - 21:51

  • 0

#391 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 21:59

Завтра снова еду в Приморск. Одна из целей - прикинуть в очередной раз на живой натуре расположение швертов. Просьба сообщить мне перед этим, какие есть подводные камни у максимального разнесения по длине ваки швертов, если корпус широкий и плоскодонный.  Следует ли в этом случае опасаться вреда от продольной качки и эпизодического выхода верхней части швертов из воды при переваливании через волну ? 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2022 - 22:05

  • 0

#392 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 18 ноября 2022 - 22:15


На нарисованной вами картинке силы на рулях складываются. То есть на румпеле будет сумма от обеих рулей. Рулить будет невозможно.

Завтра снова еду в Приморск. Одна из целей - прикинуть в очередной раз на живой натуре расположение швертов. Просьба сообщить мне перед этим, какие есть подводные камни у максимального разнесения по длине ваки швертов, если корпус широкий и плоскодонный. Следует ли в этом случае опасаться вреда от продольной качки и эпизодического выхода верхней части швертов из воды при переваливании через волну ?

И не только этого, но ещё ударов волны об передний шверт с резким рывком в сторону…
  • 0

#393 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 18 ноября 2022 - 22:27

На Чирзе, если вы не в курсе, передний шверт поднимали адекватно желаемому курсу, чтобы отрегулировать положение ЦБС, а потом лишь слегонца подруливали закрылком заднего сильно опущенного шверта. Закрылком переднего не шевелили. Правда в приподнятом положении это и невозможно у них было. Но я таки думаю, что как если бы им даже и дать такую возможность, они бы ею пренебрегли, потому что это, пардон, неправильно.

И у меня сейчас так, как на Чирс. Только вместо закрылка вращается весь задний шверт, в то время как передний стоит неподвижно.
Но, на последних Харрипроа рулят обеими рулями, но они там умно решили проблему баланса перьев, о чем я писал выше.
  • 0

#394 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 23:15

И не только этого, но ещё ударов волны об передний шверт с резким рывком в сторону…

На фото в профиль примерно показал возможное расположение одного кинжального шверта. Белым цветом нарисован шверт, расположенный перед отсеком непотопляемости. Сейчас там штатная банка. Соответственно либо её придётся вообще устранить, либо шверт вкрячить сильно сбоку, чтобы осталось место для человека с не самой широкой попой. Жёлтым цветом показан шверт, поставленный внутрь отсека непотопляемости. Соответственно, отсек непотопляемости автоматически превращается в отсек гарантируемой и быстрой утопляемости, если только я не ухитрюсь проткнуть этот отсек колодцем без потери герметичности. И плохо, кстати, что не будет доступа изнутри отсека к местам присоединения колодца к корпусу. Мало ли что, посмотреть там, подмазать ...

  Оба шверта нарисованы в опущенном виде.  

 

Куда лучше ставить ? 

Прикрепленные изображения

  • кну 2.png

  • 0

#395 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 23:23

Вырезал в деке маленький треугольник, чтобы заглянуть внутрь отсека непотопляемости. Выяснилось, что килевой брус идёт до линии, которая задаётся жёлтым угольником. Не знаю пока как, но я  снесу этот брус внутри отсека, если это сильно понадобится, и вклею там колодец. Вопрос лишь в том, есть ли смысл яростно бороться за всемерное приближение колодца к оконечности ваки. И много ли даст такое приближение, которое показано на схеме. ибо не такое уж оно и большое. правда место в лодке не лишнее, и если колодец уедет в отсек, то обитаемость практически не пострадает. 

Прикрепленные изображения

  • кну 3.jpg
  • кну 4.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 ноября 2022 - 23:30

  • 0

#396 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 18 ноября 2022 - 23:28

На этом фото показана переборка отсека непотопляемости. Весь вопрос в том, до или после переборки имплантировать колодец. 

Прикрепленные изображения

  • кну 5.jpg

  • 0

#397 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 18 ноября 2022 - 23:48

Тут я вам ничего посоветовать не могу, потому, что как бы вы не сделали, каное вы угробите.
Мое убеждение, что вам нужен один швертц на миделе. И каное будет цело, и проа от этого хуже
не будет. Если же и врезать два шверта (а это в два раза больше веса и сопротивления воды), то врезать их надо ближе к миделю, вообщем там, где они стояли у Хиелкема.
И, кстати, не ломайте центральный брус на днище. Клейте колодец к нему, с наветренной стороны.
  • 1

#398 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2022 - 00:25

 врезать их надо ближе к миделю, вообщем там, где они стояли у Хиелкема.

Я уже писал, что его резоны при определении места для швертов были оч. простыми ... Он их врезал туда, где это ещё позволяла килеватость ваки. Разнести сильнее их он уже просто физически не мог. А вы здесь какой - то теоретический смысл найти пытаетесь ...

 

 один швертц на миделе

И всегда нарушенная центровка. На любом курсе. Зачем, если есть альтернатива ? 

 

 Если же и врезать два шверта (а это в два раза больше веса и сопротивления воды), 

При расчёте сопротивления надо учесть, что из - за неизбежной расцентровке при одном шверте в миделе ... придётся насиловать руль (рули), а это, как ни крути, тоже сопротивление. Я вас выше по теме не зря спросил, куда бы вы поставил шверт, если бы делали проа под один галс. Я решительно утверждаю, что в этом случае единственный шверт д. располагаться позади миделя. Насколько позади, это отдельный вопрос. Но именно позади ! 

  Если два шверта по площади будут, как один, расположенный в центре лодки, то сопротивление, пусть даже с учётом индуктивности у двух швертов будет никак не в 2 р. выше, чем у одного. 

 

И, кстати, не ломайте центральный брус на днище. Клейте колодец к нему, с наветренной стороны.

Если буду ставить шверты перед переборками, то ломать не буду. Только я не понял, почему вы предлагаете ставить их с наветренной стороны. Проа склонно приводиться. Значит, расположение швертов с подветренной стороны несколько уменьшит привод. 

  Что касается бруса внутри отсеков, то он выступает за переборку меньше, чем на ширину шверта. Поэтому присоседить одно к другому нормально не получится. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2022 - 00:28

  • 0

#399 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 19 ноября 2022 - 00:30

У Хиелкема по моим прикидкам расстояние между осями швертов составляло на проа "Тепуке" порядка 62 - 63 % от длины ваки. Что - то как - то совсем уж мало. Тем более, что он старался изначально разнести их поширше. Просто у него это не получилось сделать по констркутивным причинам. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 ноября 2022 - 00:33

  • 0

#400 Vladimir(UD)

Vladimir(UD)

    Кэптен оф ве лонг свимминг.

  • Мастер
  • 6 983 сообщений
  • Из:Solomons Island
  • Судно: плот, яхта, каяк
  • Название: Все душевные

Отправлено 19 ноября 2022 - 00:54

Я уже писал, что его резоны при определении места для швертов были оч. простыми ... Он их врезал туда, где это ещё позволяла килеватость ваки. Разнести сильнее их он уже просто физически не мог. А вы здесь какой - то теоретический смысл найти пытаетесь ...

И всегда нарушенная центровка. На любом курсе. Зачем, если есть альтернатива ?

При расчёте сопротивления надо учесть, что из - за неизбежной расцентровке при одном шверте в миделе ... придётся насиловать руль (рули), а это, как ни крути, тоже сопротивление. Я вас выше по теме не зря спросил, куда бы вы поставил шверт, если бы делали проа под один галс. Я решительно утверждаю, что в этом случае единственный шверт д. располагаться позади миделя. Насколько позади, это отдельный вопрос. Но именно позади ! .

А если подумать? Где будет располагаться центр парусности? Причём паруса, которого у вас нет, а значит, вы его можете сделать любым.
Шверт должен гулять (или их должно быть два), если на проа стоит такое вооружение, как мое. У меня центр парусности гуляет по дуге вокруг мачты, а мачта стоит ровно на миделе.
Вы же собираетесь поставить вооружение клешню. У которого центр парусности гуляет по дуге от верхнего ярда. А верхний ярд переносится с носа на нос. То есть, при классической клешне со стороной в 7 метров (и площадью в 21 кв м), центр парусности будет гулять от миделя лодки на бейдевинде, до носа на фордаке. То есть шверт, стоящий на миделе, стоит ровно там, где он должен быть….захотите сделать парус меньше, вы можете оставить ярды той же длины, 7 метров, но уменьшить угол между ними. Центр парусности все -равно будет на миделе на бейдевинде. Захотите уменьшить длину ярдов, поставьте внутреннее крепление для галсового угла ближе к миделю, так, чтобы центр парусности был над швертом. Если вы сделали все, как хотели, но лодка уваливается на острых курсах, перенесите крепление галсового угла паруса ближе к миделю… вы реально можете играть положением центром парусности, потому что весь парус - не жесткая система. И, кстати, именно настройками положения паруса все, кто ходит на проа, играются гораздо больше, чем развесовкой…
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей