Сообщений в теме: 997

[Vladimir(UD)]

Да, я понимаю. Считаю, что это - дурацкий каприз. Только руль спасет "отца русской демократии".
Интересно, насколько это реально, если по Вашему опыту на шверт действуют немалые силы, прижимающие его к стенкам колодца.
Впрочем Бамбуле, с его "богатым опытом", виднее.

Теоретически, реально. Я сейчас как раз думаю, как мои рули сделать более простыми, не меняя решения, рождённого ещё тогда чтоб и поднимать можно было, и чтоб откидываться мог, при наезде на препятствие.
Достаточно роликов по ведущим краям. Если сделаю - расскажу
Я имею ввиду, что поднимать и опускать реально под нагрузкой. Насколько реально этим всем рулить, когда вся остальная лодка не заточена на это? Тут нам Бамбула в помощь

[БАР]

Достаточно роликов по ведущим краям. Если сделаю - расскажу

Надо смотреть конкретную конструкцию. Ролики помогут бороться с продольной (вдоль ДП) силой.

А поперечная будет покруче. Правда она только на ходу появляется. 

Хотя без эскиза - это домыслы. Будем ждать рассказа. 

[Vladimir(UD)]

Надо смотреть конкретную конструкцию. Ролики помогут бороться с продольной (вдоль ДП) силой.
А поперечная будет покруче. Правда она только на ходу появляется.
Хотя без эскиза - это домыслы. Будем ждать рассказа.

У меня сейчас 3:1 блоки. И в принципе они поднимают и опускают шверт, через просто трение об стенки, причём войлок даже не везде приклеен. Если задаться целью ими работать непрерывно, а у меня такой цели не было, то сделать не сложно. На моего размера лодке работать будет. Добавить пружины/резинки, и вообще проблем нет. Если где и заклинило, резинку натянул, чуть поток/усилие на шверте поменялось - он и выскочил. Вообщем, это решаемо,

[анатольевич7]

В какой плоскости?
Что будет с четверть тонником, если придёт сильный порыв на бакштаге? Его положит и он приведется. А у него есть руль. В данном случае руля не будет.
Но будет 1.3 метра широкий корпус плоскодонного каное и аутригер в 3х метрах на ветер. И центр парусности ещё на три метра вынесенный под ветер..
Вот и ищите центр бокового сопротивления
Сопротивление аутригера работает на привод.
Корпус закрененого каное работает на привод (нарисуйте его подводную часть при малейшем крене, вспомните, как каякеры управляют корпусами только наклоном его)
Парус работает на привод.
Шверты стоят в ДП основного корпуса (не всей лодки). Они высокого удлинения и надежда Бамбулы заключается в том, что подъёмная сила на швертах будет компенсировать всю тенденцию лодки на привод…

Насколько все это будет плохо, я не знаю, но будет. Именно по этому я и рекомендовал поставить регулировку углов атаки швертов, допускаю, что корректировка нужна будет минимальной, но она нужна будет однозначно…

Если смотреть на тримаран или катамаран сверху, то у них центры парусности и центры бокового сопротивления всегда находятся рядом друг с другом. Они обычно даже ближе, чем у однокорпусника.

Если смотреть на проа, то там ни фига не рядом. Но у классического проа от аборигенов основной корпус работает на увал, в то время, когда все остальное работает на привод. Просто и гениально, когда надо быстро пересечь лагуну в полветра, быстро разгрузиться и пересечь ее обратно. Всегда можно подгрести веслом, если что пошло не так.

На моей проа подводная часть основного корпуса работает на увал, если ее наклонить, и центр парусности далеко за пределы дп основного корпуса не выносится. Так было изначально заложено ну и я могу рулить и выставить угол атаки переднего шверта…

Не нужно рассказывать страшилки:если ваш четвертьтонник шел нормально до порыва.то значит у него и ЦБС и ЦП были в НУЖНЫХ местах.то есть он был сбалансирован не смотря на широкое дно ,гик вынесенный за борт и т.д..Ну а порыв есть порыв: если эффективности руля не хватит ,то будет брочинг. То же самое  мы видим и в видео с проа: на сильных порывах,если вовремя не откренивают. то  их приводит 

 

Нарисовал картинку проа с клешней:ама(если погружена) работает на привод,Основной корпус ,когда идет с дрейфом. то же работает на привод,так как боковая сила приложена примерно в первой трети длины корпуса.Сила тяги клешни то же работает на привод. Но сила дрейфа на клешне (которая намного больше силы тяги) работает на увал.Да еще  клешня сильно смещена в нос.Поэтому все уравновешивается: никакой мистики 

[анатольевич7]

Он и собирается ими работать, только вверх и вниз. Один поднял, другой опустил. Непрерывно. Два контроля. Шверты на роликах скольжения резинкой поднимаются, а контрольной веревкой, не знаю, как ее назвать, опускаются. Вместо румпеля у рулевого два конца. Гениальная идея пришла в голову человеку , который выходил все проа (ассиметричное) в течении 20 лет. Теперь Бамбула считает, что он сможет ее повторить. флаг в руки…

В океане так идти вполне возможно: настроил,прошел час-два внес коррективы.Но не в узких проливах с рваным ветром.

[Бамбула.]

Вы по прежнему не понимаете, о чем я сказал.
Никакие шверты, стоящие в ДП ваки не исправят тенденцию на привод всей конструкции. Причём, чем сильнее ветер, тем сильнее будет тенденция на привод.

Во - первых, я не утверждал, что они абс. точно будут стоять в ДП. Во - вторых, даже если оба шверта стоят чётко в ДП, то почему именно вы решили, что прямая, на которой лежит вектор тяги паруса, не может пройти прямо через ЦБС ? Для этого на полных курсах придётся подальше вынести вперёд ЦП и подальше отодвинуть назад ЦБС. До фордака так конечно не добраться, с эти я не спорю. Но с чего вы решили, что так невозможно добраться до бакштага ? 

 

Следует также понимать, что способность судна лежать на определённом курсе может быть не только результатом взаимной компенсации моментов, но и результатом их ОТСУТСТВИЯ. Когда прямая, на которой лежит вектор тяги, проходит через ЦБС, моменты ОТСУТСТВУЮТ. Ибо нет плеча. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 ноября 2022 - 23:24

[Бамбула.]

Поэтому все уравновешивается

На различных архипелагах ярд имеет различный наклон. На Каролинских островах ярд либо вообще не имеет наклона, либо имеет минимальный наклон назад. Гаавайский вариант клешни таков, что там часто ярд и вовсе наклонён вперёд. От того, как поставлена клешня,  расположение ЦБС будет варьироваться дов. сильно. Но в подавляющем большинстве случаев проа, если только ему не загрузили корму, имеет тенденцию приводиться. 

 

После того, как вышел мультик "Моана", аборигены дружно наехали на мультипликаторов и обвинили их в дикости и невежестве, потому что на проа, которые там фигурируют,  в некот. случаях  рулят вёслами не стой стороны. чтобы компенсировать привод, нужно располагать весло с подветра, а не на ветру, как на скрине

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2022 - 08:54

[Vladimir(UD)]

Хорошо спроектированная классическая проа будет уваливаться с обезветренным парусом и ехать ровно с настроенным парусом и приводиться с пережатым парусом. Это позволяет рулить только шкотом. В этом случае рулевым веслом можно не пользоваться…

[Бамбула.]

Должен признаться, что почти ничего не понял. Вектор тяги паруса на разных курсах смотрит попой в разной степени мимо ЦБС. Соответственно, в разной степени придется играть положением ЦП (где это предусмотрено конструкцией), постановкой паруса на конкретный угол атаки и положением ЦБС (с пом. швертов или загрузки кормы на классике). А поскольку вы не указали, к какому из курсов относится написанное вами, получается, что сразу ко всем. Но этого не может быть.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 ноября 2022 - 12:29

[Бамбула.]

Чисто аборигенских проа без рулевого весла не видел вообще.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 ноября 2022 - 17:02

[Vladimir(UD)]

Ну, Островский - пропонент классических проа. И его проа сделаны согласно всей аборигеровской «магии»
И в этом видео он идёт один, на всех возможных курсах и без весла. Весла у него нет, а вот контролей для паруса будет поболее моих. Обратите на таль завала мачты, прям перед камерой, обратите, как он меняет центр парусности на каждом курсе…обратите, как он выносит его вперёд на попутных курсах.
https://youtu.be/y5s_lGDoGUE
И в этом видео все товарищ управляет всем только шкотом и наклоном мачты. И при этом песню поет с объяснениями, что делает. Хотя у него и парус другой и принцип увала лодки тоже другой
https://youtu.be/xUxNm1zuFmQ

[Бамбула.]

У Островского, как минимум, ама не маршаллезская. Она у него очень килеватая и сечение имеет не квадратное. Что касается аборигенских проа, на них, как правило, один на открене, а второй рулит - либо веслом, либо переносным рулем. https://m.youtube.co...uAPwe2Clg&t=41s
Вообще ни разу такого не видел, чтобы аборигены не рулили. Знаю, что можно, но никогда такого у них не видел.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 ноября 2022 - 01:19

[Бамбула.]

Нуждаюсь в проверенной инфе ... То, что для игры положением ЦБС желательно разнести шверты подальше, это я понимаю. Но нет ли у большого разноса недостатков ? Насколько портит работу таких разнесенных швертов продольное раскачивание ваки ? Насколько вредным является эпизодическое обнажение швертов при переваливании через волну ?

Мне это нужно знать, чтобы решить, куда имплантировать шверты, - в отсеки непотопляемости, либо непосредственно перед ними.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 ноября 2022 - 21:45

[Бамбула.]

В эти выхи помимо прочего запланировал натурные компоновочные прикидки по швертам и по рулям. Буду рад советам, если они поступят до субботы.

Окончательное решение по обозначенной проблеме пока не принято. Хочу перебрать все возможные варианты, чтобы потом выбрать лучший. До сих пор в кач. основной схемы рассматривалась схема Хиелкема. Насколько она работоспособна в моем " плоскодонном" случае, вопрос отдельный и не до конца ясный. Но это не единственное опасение. Проблема видится еще и в том, что у Хиелкема шверты использовались г. о. не для создания бокового упора, а для игры положением ЦБС. Соответственно, Хиелкему достаточно отн. небольшой площади швертов. У меня они будут больше по площади, и регулировка заглубления под нагрузкой м. стать проблемой. Я провел масштабные трибологические изыскания. В принципе, вопрос с трением решаем с пом. различных спецпокрытий. Но поскольку шверты придется оч. часто регулировать под нагрузкой, возникает опасение по поводу состояния поверхности после многих тысяч циклов регулировки. Как восстановить поверхность на швертах, мне понятно. А вот как восстановить ее в колодцах, пока не очень.
В кач. альтернативы чистой схеме Хиелкема рассматриваю такой вариант. Управление проа единственным человеком с наветренного конца балок снимается с повестки, как малопонятное и труднореализуемое. Капитан, сидя на балках, занимается только регулировкой и шунтированием паруса. Дистанционного управления заглублением швертов нет. Матрос будет делать это голыми руками. При реаерсе он полностью или частично поднимает шверт, около которого сидел, и перемещается на другую оконечность ваки, где полностью или частично опускает второй шверт. На новом галсе, если заглубление заднего шверта не устроит, его можно будет раз - другой подкорректировать. Игра заглублением швертов с целью управления курсом возможна, но уже не рассматривается в кач. основного метода управления. Рулежка в основном будет производиться небольшими рулями, подвешенными около подветренного борта. Я говорю про небольшие рули, потому что благодаря как можно более точной настройке кинжальных швертов на конкретный курс насиловать рули уже будет неактуально. Достаточно будет легкой коррекции того, что обеспечивается настройкой швертов.
В моем парусном хозяйстве имеются два паруса Катайнена (без тряпок, которые я сбагрил). Думаю, что их можно повесить на такие же балки, как классическая подмоторная балка для каноэ с подвесным двигателем. Перед перебеганием с носа на нос матрос будет поднимать не только шверт, но и руль.
Упрощенный вариант - матрос перебегает с классическим рулевым веслом. Весло можно оборудовать уключиной для удобства удержания в нужном положении.

Имеет ли такая схема право на существование ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 ноября 2022 - 01:18

[Vladimir(UD)]

Бамбула, а зачем вам два шверта, если предполагаются рули? Поставьте один шверт по центру, на подветренной борт. Который будет качаться. (Одна ось крепления, может откланяться вперёд-назад.)
Если же хотите таки играться с швертами, делайте, как на Харрипроа. На наветренном борту, поворачиваемые коробки. Шверт можно и поднять и повернуть… и закрепить намертво, если поворачивать не хочется. Хотя с вашей шириной каное, зачем вам проа вообще не понятно. У меня швертбот такой же ширины, весит в два раза маньше и несёт 9 кв краб клоу. И чтоб перевернуть его надо очень сильно стараться.

Страничка, на которой можно найти рули на Харрипроа
http://harryproa.com...General-web.pdf

[Vladimir(UD)]

И никаких спец-покрытий вам не надо. То, что вам рассказал Хиелкем, про подъем и спуск, будет работать. По паре полосок фторопласта внутри швертовых колодцев, и это будет навечно. Сами шверты нужно покрыть эпоксидкой. И дистанционно поднимать и опускать их не сложно и очень легко воплотить. Просто на вашей лодке это может не работать, но технически воплотить не сложно.

[Бамбула.]

Ссылка на качающиеся коробки не активна. Это ФБ ? Если да, то с планшета я туда не попаду.
По поводу схемы Хиелкема. Если шверт выходит из колодца на 1 м, то, хошь, не хошь, придется сделать колодец такой же высоты, потому что если будет меньше, поднимающий трос, который опирается на ролик, прикрепленный к верхней части колодца, не сможет полностью поднять шверт. Либо если все - таки сделать низкий колодец, придется ролик поднимающего троса располагать на спец штанге, чтобы поднять ролик на нужную высоту.
Что касается опускающего троса, то он у Хиелкема располагается в окошке, выпиленном в верхней части шверта. А это значит, что к длине шверта придется добавить столько, чтобы обеспечить норм. подвес упомянутого ролика. Пока речь идет про отн. небольшие шверты, необходимые для коррекции положения ЦБС, с некот. монструозностью такой конструкции можно смириться. Но если нужны шверты приличного размера, то идея становится уже не столь привлекательной.
К примеру, шверт выходит на 90 см. Пусть колодец имеет высоту 45 см. Шверт, который должен адекватно торчать сверху над колодцем, чтобы повесить ролик в окно, будет иметь длину около 1,5 м. А над колодцем придется воздвигнуть штангу для поднимающего троса больше метра высотой. Как - то все громоздко получается. А ведь я привел в пример не самый большой шверт. У Хиелкема вака высокая, и ему не надо штанги городить, потому что в высокой ваке и колодцы высокие. У меня же этот вариант не проканает.

По поводу двух швертов при условии, что есть рули ... Если оставить только один шверт по центру, то на обоих галсах он фактически будет не на месте, потому что его идеальное положение в большинстве случаев будет - ближе к корме. Если шверт качающийся, то не факт, что амплитуды качания хватит. Выходов здесь два. Либо играть положением ЦБС, балансируя выпуск двух швертов, либо перекладывать часть бокового упора на рули, если шверт один. Но тогда они уже не будут миниатюрными.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 ноября 2022 - 05:46

[Бамбула.]

На большинстве парусников возможность точной настройки ЦБС под любой курс ОТСУТСВУЕТ, как таковая. Если это не предусмотрено конструкцией, приходится прибегать к усиленной рулежке. В рамках двухшвертовой схемы данную проблему можно устранить на принципиальном уровне, а не бороться с ней по схеме "действие - компенсирующее противодействие".

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 ноября 2022 - 05:33

[Vladimir(UD)]

Вы все время мыслите в одной плоскости. Ваши разговоры, они про сферического коня в вакууме. А любая лодка существует в трёхмерном пространстве и в двух средах.
В любом случае, чтобы знать, какого размера вам нужны плавники, нужно знать скорость, которую вы сможете поддерживать, и размер парусности.
Скорость понять не сложно, она у вас ограничена основным корпусом, который тяжёлый, широкий и водоизмещающий, открытый и с низким бортом. При добавлении аутриггера он станет еще медленнее. То есть надо ориентироваться на 6 узлов максимум. (Да, чуть быстрее глиссируя с волны по ветру) исходя из этого можно понять парусность, а из парусности можно понять размер шверта, который должен быть 3.5- 5% от площади паруса. Ваши шверты не получатся такими уж большими. И у меня не было проблем сделать подъем и спуск их на моем проа, не вижу проблем сделать на вашем, только зачем?
Максимальный реально парус, который можно поставить на ваше каное- ну 12 кв метров.(и это будет много) Значит, вам нужен один шверт размером 0.6 кв метра и маленький руль. И это максимум.

[Бамбула.]

Как - то шли на этом корыте на веслах в проливе Бьеркезунд при сильном ветре сзади. Волна еще не успела разгуляться, поэтому ее влияние было несущественным. Пользуясь случаем, замерили скорость по навигатору. Получилось ... (Барабанная дробь) 11 км/ч. Ощущение было, что резервы скорости далеко - далеко не исчерпаны. Теорию, по которой считают максималку при водоизмещалове, я знаю. Но вопрос с максималкой все - таки остается открытым. По - моему, будет больше, чем вы написали.

Надо учитывать, что данный проект весьма далек от чистого спорта. Это грузовоз, на котором предусмотрено кататься в пустом виде. Но если в него загрузить около тонны (!), то много парусов понадобится не для скорости, а просто для того, чтобы не очень позорно пихать большой груз. Особенно это будет актуально в слабый ветер.

Что одним швертом можно обойтись, сие мне ведомо уже хотя бы потому, что я им обходился на первом пробном варианте. Вопрос лишь в том, лучше ли такой вариант по ср. с двухшвертовым, который дает возможность оперативно настраивать ЦБС на любой курс. У меня не вызывает сомнений, что двухшвертовый вариант более правильный. Представьте, что на проа появилась возможность двигать единственный шверт вдоль ваки. В любом случае и на любом курсе этот единственный шверт НЕ будет располагаться в миделе. А на подходе к фордаку его оптимальное мнсто - ваще сзади, насколько позволяет конструкция. А на проа с его функцией реверса единственный шверт придется воткнуть точно в мидель - без вариантов.

Парусность планирую в диапазоне 15 - 17 м кв. В принципе, это не так уж далеко от того, что вы советуете.

Так что там с прямой ссылкой на качающиеся коробки Гаррипроа ? Или что искать ? Какие ключевые слова вбивать ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 ноября 2022 - 11:50

[Бамбула.]

На данный момент я пока ни один из вариантов оснащения проа швертами не исключил из рассмотрения. Шверты будут по плану делаться последними. Так что время подумать еще есть. Но пока я склоняюсь к такому решению, в рамках которого возможна настройка ЦБС - по максимуму. В идеале, как у Хиелкема, это позволяет управлять курсом без рулей. Насколько это на практике удобно и быстро, вопрос пока открытый. Поэтому если шверты (шверт) будут дополнены небольшими и малонагруженными рулями, сильно расстраиваться не буду.

Чем мой случай отличается от случая Хиелкема ? У меня лодка, будучи плоскодонной, более рысклива. Это первое. Второе заключается в том, что у меня шверты вынужденно возьмут на себя почти 100 % бокового упора, а у Хиелкема они г. о. решают задачу по регулировке положения ЦБС. Фактор кривой ваки я абсолютизировать не склонен. Это не так уж тяжело в моем случае компенсировать более значительным, чем у Хиелкема, дисбалансом заглубления швертов. Но обьективно мой случай более тяжелый по ср. с хиелкемовским. Поэтому и не исключаю вариант запараллелить регулировку ЦБС швертами с рулежкой. Пока не понимаю, обладают ли этим функционалом качающиеся коробки Гаррипроа. Ссыль не активна.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 ноября 2022 - 12:30

[Vladimir(UD)]

Картинки с Харрипроа
Пройдите на эту ссылку
http://harryproa.com/?p=4374
Щёлкните на
http://harryproa.com...General-web.pdf
Это pdf file

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Бамбула.]

Еще раз по поводу единственного шверта, качающегося на оси в передне - заднем направлении. Лично дела с этим вариантом не имел. Но в моем представлении диапазона регулировки положения ЦБС с таким швертом хватит лишь для тонкой подстройки на судне без функции реверсной лавировки. Ибо реверсная лавировка потребует после каждой смены галса поменять положение ЦБС кардинально. На обычном паруснике без тянитолкайства такой проблемы нет. При большом руле там и вовсе можно ничего не качать. А на проа это потребует каких - то нетревиальных решений в области конструкции и размещения паруса, чтобы спастись от большого нарушения центровки. И тут мы подходим к вопросу, что а не проще ли в этом случае тупо всадить в ваку два шверта с регулируемым (по крайней мере грубо) заглублением ?
Пока писал свой пост, появился ваш. Картинки посмотрел. Требуется время на осмысление. Я правильно понимаю, что при смене галса коробка поворачивается на 180 градусов, как уже обсуждалось выше по теме ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 ноября 2022 - 20:53

[Бамбула.]

На планшете обе ссылки не открылись.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 17 ноября 2022 - 15:06

[Vladimir(UD)]

Коробка не поворачивается. У неё маленький угол поворота, градусов 30, этого достаточно , чтоб рулить. И она качается, чтобы шверт был сбалансирован. Но можно делать качающимся не саму коробку, а шверт в ней. Это не сложно.