Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 3 Голосов

Судовой гидравлический привод гребного винта

гидравлический привод

Сообщений в теме: 193

#76 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 993 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 16:39

Пожалуйста не нужно флуда в тему по поводу кпд,ресурса и насадок
Читайте Мюнхаузена на boats.ru
Огромный прбег,три года безотказной работы на лесосплавных реках при коммерческом использовании гидропривода
Вот практический результат а не теории.

А что, создан идеальный вариант, который невозможно улучшить?

Он просто работоспособный. Не более.


  • 0

#77 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 18:04

А что, создан идеальный вариант, который невозможно улучшить?

Он просто работоспособный. Не более.

Вариант созданный и эксплуатируемый Мюнхаузеном является источником статистики и для нас тоже, тем более, что мы дружны и можем получать информацию из первых рук. Колонка Мюнхаузена создана для конкретного корпуса катера. Мы больше позиционируем наш привод для создания самоходного судна из любого несамоходного.


  • 0

#78 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 18:59

А откуда цифра 1000 моточасов-ресурс гидронасоса?Посмотрел тяжелонагруженную спецтехнику от 4000 часов до 6500 часов,

 

не помню, из какого-то совецкого инженерного справочника - им я больше доверяю...

(хотя конечно на экскаваторе он проработает больше тк не все время макс нагрузка - но фишка в том что яхтсмены скорее всего будут гонять его круглосуточно как на любом рейсовом судне - сами же знаете что буржуи даже на лучших парусниках все равно большую часть времени ходят под двигателем, время оно дороже...  А у многих катеров и паруса-то нету...)

 

А откуда дровишки.. ну то есть инфа про 6000 ч и в каком режиме снимали?

 

В принципе на малых нагрузка наверно и совецкий 1000ч проработает тыщ 10,

так что тут надо смотреть как бы не очередная разводка от маркетологов...

(в вариант что у него действительно больше плохо вериться - чего-чего, а сталь в совке обрабатывать умели ;) )

 

Vladimir


  • 0

#79 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 19:06

Вариант созданный и эксплуатируемый Мюнхаузеном является источником статистики и для нас тоже, тем более, что мы дружны и можем получать информацию из первых рук. Колонка Мюнхаузена создана для конкретного корпуса катера. Мы больше позиционируем наш привод для создания самоходного судна из любого несамоходного.

 

Вы лучше скажите а чем вас дешевый вариант водометов тупо из насоса не устраивает?..

Нафига там столько дорогих лишних деталей? ;)

Все равно я так понимаю вы не замахивались на супер-эффективный винт большого диаметра,

так что тут любой плохенький водомет будет работать не хуже...

 

Чем хорош водомет из насоса?   А можно тупо развести шлангами и трубами и сделать тот-же десяток маневровых сопел со всех сторон, что будет как угодно крутиться и даже плавать боком не хуже...

 

 

PS  можно еще подумать насчет использования центробежного колеса без корпуса прямо в воде(в гориз. плоскости - вал как раз вертикально подвести), рулить "кольцом" вокруг колеса...  


  • 0

#80 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 19:58

Вы лучше скажите а чем вас дешевый вариант водометов тупо из насоса не устраивает?..

Нафига там столько дорогих лишних деталей? ;)

Все равно я так понимаю вы не замахивались на супер-эффективный винт большого диаметра,

так что тут любой плохенький водомет будет работать не хуже...

 

Чем хорош водомет из насоса?   А можно тупо развести шлангами и трубами и сделать тот-же десяток маневровых сопел со всех сторон, что будет как угодно крутиться и даже плавать боком не хуже...

 

 

PS  можно еще подумать насчет использования центробежного колеса без корпуса прямо в воде(в гориз. плоскости - вал как раз вертикально подвести), рулить "кольцом" вокруг колеса...  

Почему Вы, имея такую идею, не реализуете ее самостоятельно?


  • 3

#81 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 20:25

Почему Вы, имея такую идею, не реализуете ее самостоятельно?

 

потому что во-первых пока не надо было,

а во-вторых у меня есть разработки покруче и они под мои цели куда лучше подходят - пневматика сразу скрещенная с альтернативной энергетикой...

 

Но если бы надо было сделать просто привод от движка и из готовых железок - то наверно использовал бы насос и водометы с несколькими соплами.


  • 0

#82 Merc

Merc

    Мелкими шагами, но вперёд!

  • Капитан
  • 2 843 сообщений
  • Из:Волжский
  • Судно: Моторная лодка
  • Название: Ахтуба

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 20:28

потому что во-первых пока не надо было,

а во-вторых у меня есть разработки покруче

Ждём, давно уже надо, а если круче так тем более :lol:


  • 1

#83 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 20:49

потому что во-первых пока не надо было,

а во-вторых у меня есть разработки покруче и они под мои цели куда лучше подходят - пневматика сразу скрещенная с альтернативной энергетикой...

 

Но если бы надо было сделать просто привод от движка и из готовых железок - то наверно использовал бы насос и водометы с несколькими соплами.

Давайте договоримся, что данная тема будет рассматривать только гидравлический привод гребного винта и только. О Ваших идеях мы с удовольствием почитаем в специально созданных темах. Спасибо.


  • 6

#84 franz

franz

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 913 сообщений
  • Из:serpuhov
  • Судно: СВП Эксплорер
  • Название: строится

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 21:06

А что, создан идеальный вариант, который невозможно улучшить?
Он просто работоспособный. Не более.


Создан простой надежный ресурсный и работоспособный вариант
Зачем усложнять
Самая надежная деталь это та которой нет

ИМХО.
  • 0

#85 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 993 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 21:16

Создан простой надежный ресурсный и работоспособный вариант
Зачем усложнять
Самая надежная деталь это та которой нет

ИМХО.

С такой позицией и колесо изобретать не было смысла: ноги проще, надежней и работоспособней.

Если Мюнхаузена устраивает его вариант - никто ему ничего не навязывает. Пусть пользуется тем, что есть.

ТС хочет большего. Зачем его ограничивать?


  • 0

#86 franz

franz

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 913 сообщений
  • Из:serpuhov
  • Судно: СВП Эксплорер
  • Название: строится

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 21:20

машиностроительный справочник Анурьева надеюсь сами найдете и скачаете, или ссылкой ткнуть?..
(в принципе стандартная инженерная вещь в СССР была - у многих есть бумажные - поищите там возле себя)
 
1000 ч ресурса гидронасоса это чуть больше 1 мес круглосуточной работы, всего.
Хотя да, если использовать по 1 часу в день то как раз на 3 года и хватит...   (А если по часу в год то ваще вечный ;) )
 
Но насколько я знаю на яхтах и по 30-40 лет классика работает без проблем...
(впрочем у некоторых ДВС тоже ресурс 1000 ч, но нынче не проблема поставить движок-миллионник с какой-нить разбитой тойоты с разбора - там ресурс раз в 10 больше)
 
Так что считайте все сами - расчеты не зря придумали...


Вот такие теоретики как вы и отбивают у людей охоту делать что то новое.
Какой месяц.
Привод Мюнхаузена отработал 3 навигации,пробег вокруг шарика по экватору и при этом поменял только сальник гидромотора.
  • 1

#87 franz

franz

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 913 сообщений
  • Из:serpuhov
  • Судно: СВП Эксплорер
  • Название: строится

Отправлено 08 Декабрь 2015 - 21:39

С такой позицией и колесо изобретать не было смысла: ноги проще, надежней и работоспособней.
Если Мюнхаузена устраивает его вариант - никто ему ничего не навязывает. Пусть пользуется тем, что есть.
ТС хочет большего. Зачем его ограничивать?


Согласен с Вами-ограничивать ни к чему.

Вопрос какова цель
Если это просто эксперимент то флаг в руки и к идеалу
Если это коммерческий проект то нужно прсто дешево и надежно
Не от хорошей жизни люди лепят подвесняки на плавдачи.
Главное сделать гидроПОК с возможностью её поставить как подвесник остальное подберется под конкретную лодку
Вот здесь и сыграют все преимущества гидропривода
Любые моторы,любое место установки,
  • 0

#88 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 400 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 04:49

За счет сопротивления. Трения и формы. Плюс возможные отрывы.

Так тут, как я понял, речь идет не о лодках, а о понтонах. и сопротивление трения и формы у него на порядок больше, чем у спрямляющего аппарата. Тут речь идет о скоростях 3-5 км/час. Так что никакого диапазона скоростей здесь быть не может. Здесь главное достичь хороший упор на швартовых.

Винт работает в более широком диапазоне скоростей (и оборотов) по сравнению с водометом.

Мне всегда казалось, что наоборот. Водомет выигрывает у винта постоянного шага. Попробуйте перетяжелить винт -мотор у вас никогда не разовьет номинальных оборотов, а лодка не преодолеет горб сопротивления.Легкий винт на номинальных оборотах не даст лодке развить скорость-он будет бурно закручивать струю, тратя на это большую часть подводимой мощности. Насколько я помню, в 70 годах прошлого столетия, эта тема довольно много обсуждалась в КиЯ. Посмотрите.
  • 0

#89 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 08:03

Так тут, как я понял, речь идет не о лодках, а о понтонах. и сопротивление трения и формы у него на порядок больше, чем у спрямляющего аппарата. Тут речь идет о скоростях 3-5 км/час. Так что никакого диапазона скоростей здесь быть не может. Здесь главное достичь хороший упор на швартовых.
Мне всегда казалось, что наоборот. Водомет выигрывает у винта постоянного шага. Попробуйте перетяжелить винт -мотор у вас никогда не разовьет номинальных оборотов, а лодка не преодолеет горб сопротивления.Легкий винт на номинальных оборотах не даст лодке развить скорость-он будет бурно закручивать струю, тратя на это большую часть подводимой мощности. Насколько я помню, в 70 годах прошлого столетия, эта тема довольно много обсуждалась в КиЯ. Посмотрите.

Для того, чтобы винт определенного размера не оказался тяжелым или легким для конкретного двигателя мы применяем регулируемый гидронасос. В нашем случае соотношение объемов насос-мотор варьируется в промежутке от 3.6:1 до 1:1.


  • 0

#90 franz

franz

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 913 сообщений
  • Из:serpuhov
  • Судно: СВП Эксплорер
  • Название: строится

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 11:28

Для того, чтобы винт определенного размера не оказался тяжелым или легким для конкретного двигателя мы применяем регулируемый гидронасос. В нашем случае соотношение объемов насос-мотор варьируется в промежутке от 3.6:1 до 1:1.


Вот это тоже сильный + гидропривода
  • 0

#91 apred

apred

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 400 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Кр. швертбот
  • Название: АМУЛЕТ

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 14:31

Для того, чтобы винт определенного размера не оказался тяжелым или легким для конкретного двигателя мы применяем регулируемый гидронасос. В нашем случае соотношение объемов насос-т о мотор варьируется в промежутке от 3.6:1 до 1:1.

Да понятно, грамотное решение. Непонятно другое. Речь идет о серийном производстве или о несколькиих образцах? Если о нескольких образцах, то вариант с различными серийными винтами имеет право на жизнь. Тогда непонятно, зачем при таких скоростях обтекаемые формы насоса и дейдвуда (литье или ЧПУ обрабртка-довольно дорогое удовольствие)я бы использовал простую трубу для дейдвуда с приваренным креплением для насоса, прикрытые кожухом.
Если о серийных образцах с выходом на открытый рынок-то винт в кольцо и спрямляющий аппарат-упор на швартовых повысится процентов на 30. Тут нужно думать о конкуренции. А то получится пробьете Вы рынок, а я возьму и воспользуюсь. В вашем агрегате нет ничего такого, что нельзя повторить на коленке.
  • 0

#92 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 15 993 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 16:45

Так тут, как я понял, речь идет не о лодках, а о понтонах. и сопротивление трения и формы у него на порядок больше, чем у спрямляющего аппарата. Тут речь идет о скоростях 3-5 км/час. Так что никакого диапазона скоростей здесь быть не может. Здесь главное достичь хороший упор на швартовых.
Мне всегда казалось, что наоборот. Водомет выигрывает у винта постоянного шага. Попробуйте перетяжелить винт -мотор у вас никогда не разовьет номинальных оборотов, а лодка не преодолеет горб сопротивления.Легкий винт на номинальных оборотах не даст лодке развить скорость-он будет бурно закручивать струю, тратя на это большую часть подводимой мощности. Насколько я помню, в 70 годах прошлого столетия, эта тема довольно много обсуждалась в КиЯ. Посмотрите.

Вы не замечаете, что я выдвигаю один тезис, а Вы опровергаете совершенно другой.  :) Т.е. каждый думает о своем.  :(

При чем тут сопротивление объекта? Спрямляющий аппарат его не изменит. Речь о том, для спрямляющего аппарата, установленного в струе за винтом вне насадки потери на трение будут больше прибавки тяги. В короткой насадке - тоже.

В водомете винт большинство времени работает в одном и том же режиме. А просто винт - в диапазоне от очень маленьких до максимальных оборотов. Т.е. речь опять идет о другом. Не о подборе параметров винта для оптимального режима движения, а о том, что режимы сильно меняются.

Возможно, Вы правы в том, что в данном случае режим будет один: практически работа на швартовах.


  • 0

#93 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 17:14

Да понятно, грамотное решение. Непонятно другое. Речь идет о серийном производстве или о несколькиих образцах? Если о нескольких образцах, то вариант с различными серийными винтами имеет право на жизнь. Тогда непонятно, зачем при таких скоростях обтекаемые формы насоса и дейдвуда (литье или ЧПУ обрабртка-довольно дорогое удовольствие)я бы использовал простую трубу для дейдвуда с приваренным креплением для насоса, прикрытые кожухом.
Если о серийных образцах с выходом на открытый рынок-то винт в кольцо и спрямляющий аппарат-упор на швартовых повысится процентов на 30. Тут нужно думать о конкуренции. А то получится пробьете Вы рынок, а я возьму и воспользуюсь. В вашем агрегате нет ничего такого, что нельзя повторить на коленке.

Воспринимайте нашу колонку как прототип. Что будет в конечном итоге пока сказать сложно. Для этого и открыта эта тема, чтобы форумчане высказали свои пожелания и замечания. Мы все учтем! А пока нас пугают будущей возможной конкуренцией мы уже первые шаги сделали, т.ч. догоняйте!


  • 1

#94 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 17:23

Я че-то не понял, а нафига чего-то спрямлять после винта, не все ли равно что там от него будет идти?..   Вам же тяга нужна, а не "вентилятор" который дает узкую струю(а разница таки есть!)...

 

А вот поставить "решетку" из неподвижных(но регулируемых по углу поворота) пластин перед винтом смысл есть:

- во-первых будет и как решетка работать от крупного плавающего(и не очень - но хороший "пылесос" засосет и кирпич со дна) хлама

- во-вторых будет работать этим самым как вы говорите спрямляющим аппаратом...  (я имею ввиду реактивную ступень "турбины")

- в-третьих(наверно самое прикольное) - можно попытаться регулировками этого  в общем-то простого и дешевого довеска получить кое-какие регулировки угла атаки лопаток винта, если сам винт стоит обычный не регулируемый...

 

Vladimir

PS  а за одно и кольцо вокруг винта как бы само собой образуется - надо же эти пластины куда-то крепить ;)


  • 0

#95 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 17:59

Я че-то не понял, а нафига чего-то спрямлять после винта, не все ли равно что там от него будет идти?..   Вам же тяга нужна, а не "вентилятор" который дает узкую струю(а разница таки есть!)...

 

А вот поставить "решетку" из неподвижных(но регулируемых по углу поворота) пластин перед винтом смысл есть:

- во-первых будет и как решетка работать от крупного плавающего(и не очень - но хороший "пылесос" засосет и кирпич со дна) хлама

- во-вторых будет работать этим самым как вы говорите спрямляющим аппаратом...  (я имею ввиду реактивную ступень "турбины")

- в-третьих(наверно самое прикольное) - можно попытаться регулировками этого  в общем-то простого и дешевого довеска получить кое-какие регулировки угла атаки лопаток винта, если сам винт стоит обычный не регулируемый...

 

Vladimir

PS  а за одно и кольцо вокруг винта как бы само собой образуется - надо же эти пластины куда-то крепить ;)

Вы никогда не задумывались, почему производители ПОК никогда не делают кольцевых насадок, не ставят лопатки ни до, ни после винта?


  • 0

#96 tvv385

tvv385

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 569 сообщений
  • Из:Барнаул

Отправлено 09 Декабрь 2015 - 22:18

Если вы про буксиры - то там и не надо - они обычно не работают в зонах где можно намотать на винт кирпичи, арматуру и водолазов...  Ходят себе за буйками по форватеру, и даже к берегу в отличных от специально углубленного причала местах не подходят...

 

А если вы хотите такую самоходную плавающую табуретку как в том ролике, или плавдачу которая подходит к берегу на пляжике, а не в порту - то соберете не только то что плавало(включая потерянные сети с рыбой, бревна разной степени готовности, утюги, покрышки и шланги от водолазов ;) ) и относительно мягкое(если бревно хорошо раскисло конечно ;) ) и торчало,

но и то что мирно лежало на дне(включая камни, арматуру и кирпичи приличных марок по прочности)...

(И если с водолазом или хорошо раскисшим бревном литой винт скорее всего справяться, то в случае кирпича или арматуры я бы на винт не поставил)

 

Вот тут недавно кто-то списанный военный катер продавал - в принципе обычная лодка, врядли чем-то круче ваших(если не считать второго движка для тех кому лень чинить на ходу),

но винты почему-то засунуты в кольца, хотя на аналогичных гражданский почему-то так не принято...

(толи кольца у них лишнии, толи упавших на переправе в воду солдат экономят, толи винты жалеют, хз...

Но одно могу сказать точно - бензин военные обычно не экономят и КПД интересуются мало ;) )

 

Vladimir


  • -2

#97 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 10 Декабрь 2015 - 08:47

Еще раз повторюсь, что колонка во время испытаний планируется агрегатироваться двигателями различной мощности, следовательно геометрия винта будет разной, т.ч. профилированная кольцевая насадка в данном случае не подходит. Когда мы будем делать колонку с фиксированным диаметром винта, тогда сделаем кольцо.


  • 0

#98 Maxim777

Maxim777

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 522 сообщений
  • Из:NN

Отправлено 10 Декабрь 2015 - 11:55

Если вы про буксиры - то там и не надо - они обычно не работают в зонах где можно намотать на винт кирпичи, арматуру и водолазов...  Ходят себе за буйками по форватеру, и даже к берегу в отличных от специально углубленного причала местах не подходят...

 

А если вы хотите такую самоходную плавающую табуретку как в том ролике, или плавдачу которая подходит к берегу на пляжике, а не в порту - то соберете не только то что плавало(включая потерянные сети с рыбой, бревна разной степени готовности, утюги, покрышки и шланги от водолазов ;) ) и относительно мягкое(если бревно хорошо раскисло конечно ;) ) и торчало,

но и то что мирно лежало на дне(включая камни, арматуру и кирпичи приличных марок по прочности)...

(И если с водолазом или хорошо раскисшим бревном литой винт скорее всего справяться, то в случае кирпича или арматуры я бы на винт не поставил)

 

Вот тут недавно кто-то списанный военный катер продавал - в принципе обычная лодка, врядли чем-то круче ваших(если не считать второго движка для тех кому лень чинить на ходу),

но винты почему-то засунуты в кольца, хотя на аналогичных гражданский почему-то так не принято...

(толи кольца у них лишнии, толи упавших на переправе в воду солдат экономят, толи винты жалеют, хз...

Но одно могу сказать точно - бензин военные обычно не экономят и КПД интересуются мало ;) )

 

Vladimir

 

Ваш поток сознания уже достал.


  • -1

#99 BМГ

BМГ

    тролль

  • Модератор
  • 23 131 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 10 Декабрь 2015 - 13:08

. А то получится пробьете Вы рынок, а я возьму и воспользуюсь. В вашем агрегате нет ничего такого, что нельзя повторить на коленке.

Ну вот Ветус пробил рынок, со своим гидроприводом. А вы взяли, и не воспользовались. Что так? :)


  • 0

#100 DominatorCo

DominatorCo

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Водометный ТЕМП

Отправлено 10 Декабрь 2015 - 14:52

Возможно кому-то пригодиться. Чертежи того, что мы взяли за прототип, лежат в Интернете в открытом доступе.

Texas.jpg


Сообщение отредактировал DominatorCo: 10 Декабрь 2015 - 14:53

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей