Перейти к содержимому


Фотография

Расчёты ходкости быстроходных катеров


Сообщений в теме: 99

#51 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 352 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 21:55

Поскольку мы не знаем какой-либо модельной "серии Савицкого", можно предположить, что он просто распространил свой метод для глиссирующих призматических корпусов на скорости переходного режима, введя некие поправки. И это хорошо.
...

Насколько я помню его статью 64г., Савицкий ничего никуда не распространял, поскольку для того, чтобы распространить метод с глиссирующих скоростей на скорости переходные, нужно сначала определить, где граница между глиссированием и переходным режимом. Не посягая на решение этого сакраментального вопроса, Савицкий просто считал, что на днище действуют только гидродинамические силы, без гидростатических (что, по моему, вполне логично). И пока, в рамках этого предположения, экспериментальные данные укладывались в ожидаемую теоретическую модель, эта модель считалась работающей. Оказалось, что она работала и на части диапазона режима движения, считающегося переходным. Так что ничего распространять не потребовалось.
  • 1

#52 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 512 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 22:26

Савицкий просто считал, что на днище действуют только гидродинамические силы, без гидростатических (что, по моему, вполне логично). И пока, в рамках этого предположения, экспериментальные данные укладывались в ожидаемую теоретическую модель, эта модель считалась работающей.

Как Вы считаете с этих позиций, будет ли корректно применить метод  "Savitsky  Planing" для  оценки сопротивления остроскулого глиссирующего катера с поперечным реданом.В данном случае имеется ввиду именно "Planing",а не "Pre-Planing". То есть глиссирующий режим при FrL>2,5.


Сообщение отредактировал gmdss: 24 Декабрь 2017 - 22:29

  • 2

#53 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 352 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 05:49

Как Вы считаете с этих позиций, будет ли корректно применить метод  "Savitsky  Planing" для  оценки сопротивления остроскулого глиссирующего катера с поперечным реданом.В данном случае имеется ввиду именно "Planing",а не "Pre-Planing". То есть глиссирующий режим при FrL>2,5.

Только в случае, если редан всё время находится в воздухе. ;) Полагаю, что для реданных катеров следует поискать специально для них разработанную методику оценки сопротивления. Наверняка таких есть, так как тема была популярна в средине прошлого века для поплавков гидросамолётов, да и катера с реданами тоже были одно время популярны.
Гугление сразу выводит статью Бунькова в КиЯ.


  • 1

#54 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 456 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 06:15

Я не вполне согласен с вами по отношении закругленных обводов. Может быть и теоретически доказано, но практически подемная сила при глиссировании создается при наличии плоского или килеватого днища. Наверно допустим малый радиус скула, но все изследвания показали что режим глиссирования улучшается при наличии брызгоотбойника.Так что утверждать что круглое дно хорошо будет глиссировать это непрофессионально!
По моему вопрос можно разрешить если узнать мнения тех специалистов, которые уже работали с эту программу - т.е. в форуме Boat Design, в раздел гидродинамики. Попробую там. Есть и второй вариант - прямо спросить разработчиков проги в Bentley Support.

инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 25 Декабрь 2017 - 06:30

  • 1

#55 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 352 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 08:37

Я не вполне согласен с вами по отношении закругленных обводов. Может быть и теоретически доказано, но практически подемная сила при глиссировании создается при наличии плоского или килеватого днища. Наверно допустим малый радиус скула, но все изследвания показали что режим глиссирования улучшается при наличии брызгоотбойника.Так что утверждать что круглое дно хорошо будет глиссировать это непрофессионально!

И кто же это утверждал? Разумеется, суда предназначенные главным образом для глиссирования, должны иметь острую скулу. Однако это не означает, что суда с круглой скулой не могут глиссировать. Как я понимаю, для быстроходных круглоскулых судов характерно то, что их эксплуатация предполагала 2 режима движения: экономичный режим с относительно невысокой скоростью, без глиссирования, и форсированный режим, для которого часто предусматривались специальные или дополнительные двигатели, обеспечивающие выход на глиссирование для выполнения специальных задач, требующих высокой скорости. Да, в форсированном режиме такое судна движется менее экономично, чем подобное же, но остроскулое. Зато в экономичном режиме круглоскулое более экономично, чем остроскулое, так что кто кого победит по экономичности ещё вопрос. Хотя, учитывая то, что большинство этих судов создавалось для военных, их экономичность была не первостепенным по важности фактором.

По моему вопрос можно разрешить если узнать мнения тех специалистов, которые уже работали с эту программу - т.е. в форуме Boat Design, в раздел гидродинамики. Попробую там. Есть и второй вариант - прямо спросить разработчиков проги в Bentley Support.

инж.Размик Бахарян

Только поддерживаю. Разумеется, причины, по которым в программу включены те или иные методы, точно известны только её создателям. На их же совести лежат пояснения, сопровождающие использование того или иного метода. Замечу только, что иногда смысл этих пояснений может быть не вполне адекватным той цели, которую ставили перед собой разработчики метода. И тогда, к двум вашим, появляется третий вариант - обратиться к авторскому описанию метода.
  • 1

#56 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 771 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 09:32

Насколько я помню его статью 64г., Савицкий ничего никуда не распространял, поскольку для того, чтобы распространить метод с глиссирующих скоростей на скорости переходные, нужно сначала определить, где граница между глиссированием и переходным режимом. Не посягая на решение этого сакраментального вопроса, Савицкий просто считал, что на днище действуют только гидродинамические силы, без гидростатических (что, по моему, вполне логично). И пока, в рамках этого предположения, экспериментальные данные укладывались в ожидаемую теоретическую модель, эта модель считалась работающей. Оказалось, что она работала и на части диапазона режима движения, считающегося переходным. Так что ничего распространять не потребовалось.

Нет, не так.

Савицкий основывал свой метод на данных протяжки призматических корпусов Дэвидсоновской лабораторией в 1947 г. График для коэф.подъемной силы очевидно отражает влияние гидростатики, потому что при малых Фрудах и больших удлинениях кривая подъемной силы уползает от динамической асимптоты.

Захват-1.jpg

Выражение же для сопротивления в исходном методе Савицкого содержит всего два слагаемых: сопротивление давлений, прямо зависящее от угла атаки, и сопротивление трения, для поиска которого вся пляска с килеватостями, центровками, смоченными длинами и пр.

 

В результате кривая сопротивления при уменьшении Фруда лезет вверх и не описывает "горба". Как видно на графике, Фруд по водоизмещению ограничивается снизу единицей.

В метод pre-planing я пока не вчитался, но полагаю, что он корректирует это уползание сопротивления вверх.


  • 1

#57 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 312 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 10:57

Изначально взято из Войткунского, и затем прооверено-перепроверено по всем существующим в природе источникам, в т.ч. и Савитскому (мной проверено, лично, своими руками и головрй!). Интерпретировано в зависимость Су глиссирующей пластины от глиссирующего удлинения. Там четко видно влияние волновой составляющей. Настоятельно рекомендую всей кораблестроительной науке отказаться от допотопного Св и перейти на Су.

 

image?id=862163264132&t=3&plc=WEB&tkn=*i


  • 2

#58 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 312 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 11:05

Только в случае, если редан всё время находится в воздухе. ;) Полагаю, что для реданных катеров следует поискать специально для них разработанную методику оценки сопротивления. Наверняка таких есть, так как тема была популярна в средине прошлого века для поплавков гидросамолётов, да и катера с реданами тоже были одно время популярны.
Гугление сразу выводит статью Бунькова в КиЯ.

 Ага. На Бунькова. А должно  - на меня. :D

 

image?id=862163575428&t=3&plc=WEB&tkn=*w


  • 1

#59 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 312 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 11:17

Уважаемый will,

 

первоначально,  данный  материал являлся продолжением  тематики « боевых катеров»  в  моей теме  «Расчёты по статике малых судов».Я  решил   уделить  там  пару-тройку  постов  оценке сопротивления и  вновь возвратиться  к профильной тематике.Вместо этого  тема получила  неожиданный резонанс, была выделена в отдельную и продолжается до сих пор.По этой  же причине именно  здесь и оказались эти специфические  типы  исторических судов.Теперь о соответствии целей и названия темы в моём разумеется понимании:

 

1.Ходкостью называтся способность судна развивать заданную скорость поступательного движения в определённых условиях плавания .Для оценки ходкости судна в различных условиях плавания ( а не только в глиссирующем режиме)  необходимо иметь данные о величине сопротивления окружающей среды.Цитата из  А.М. Басин.Ходкость и управляемость судов.

 

2.Я.И. Войкутский  в  справочном издании Сопротивление  движению судов,Ленинград,1988  чётко разделяет быстроходные  суда, движущиеся в переходном режиме  и глиссирующие .

 

Глава 11 (стр. 237) так и называется: Сопротивление движению быстроходных  и глиссирующих судов.

 

§58 Сопротивление быстроходных судов движущихся в переходном режиме (0,6<FrL<1,3)

 

§59 Глиссирующие катера  и сопротивление их движению

 

3.На основании §58  и определения  термина «ходкость»  (п.1)  название темы: «Ходкость быстроходных катеров» на мой взгляд  наиболее полно   отражает  содержание изложенного материала.В данном случае  применение  статитистических  методов  к оценке сопротивления судов на примере  исторических быстроходных  сторожевых катеров   движущихся в  переходном режиме FrL  0,3-1,0.Дополнения  Danev, исчерпывающие  комментарии  lop и оценки других  уважаемых участников высокопрофессионального сообщества  помогают лучше в нём ориентироваться.

 

4.На луну мы точно не полетим, но  в  характеристиках  R/D – FrD  уже опубликованный материал точно посмотрим,  на это понадобится некоторое время.В том числе и на реализацию элементов  Вашего  предложения  относительно глиссирующих торпедных .В меру своих возможностей я  и сам планировал это в отношении  Д3.

 

Крайне смущен своей непонятливостью, равно как и глубиной Вашей несравненной мудрости, но рискну еше раз повторить свой бестактный вопрос:

 

- зачем затеяна эта тема? Цель? Пока тут вижу только рассуждения даже не про переходный режим, а про режим сугубо водоизмещающего плавания, который изначально для глиссирующих катеров совершенно неинтересен. Какое отношение это имеет к ходкости (т. е. к режиму глиссирования), если до этого режима еще как пешком до луны? А о глиссировании как таковом еще никто даже не заикнулся?

 

На языке родных осин: не вешай лапшу на уши, да еще с привлечением Войткунского. Вы даже не утрудили себя дать ссылку на свои предыдущие эпистолярные опусы. Поперечные реданы Вы тоже будете обсуждать применительно к 0,6<FrL<1,3 ? :D

 

Еще раз: тема обсуждения? Извольте обозначить.


  • 0

#60 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 352 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 11:58

Нет, не так.
Савицкий основывал свой метод на данных протяжки призматических корпусов Дэвидсоновской лабораторией в 1947 г. График для коэф.подъемной силы очевидно отражает влияние гидростатики, потому что при малых Фрудах и больших удлинениях кривая подъемной силы уползает от динамической асимптоты.
attachicon.gifЗахват-1.jpg

Возможно, всё так и есть, но только слово "очевидно" тут вряд ли уместно, так как на представленном графике нет ни явной зависимости к-та подъёмной силы от числа фруда, ни его явной зависимости от удлинения, ни, тем более, явного влияния гидростатики на что бы то ни было.

Выражение же для сопротивления в исходном методе Савицкого содержит всего два слагаемых: сопротивление давлений, прямо зависящее от угла атаки, и сопротивление трения, для поиска которого вся пляска с килеватостями, центровками, смоченными длинами и пр.

А я считал, что пляска с килеватостями, центровками и смоченными длинами затевается для нахождения равновесия всех сил, в том числе и силы сопротивления трения, поскольку коэффициент подъёмной силы в методе представлен в виде функции трёх аргументов: коэффициента скорости Сv (он же FrB), угла дифферента и смоченной длины. И, задавшись скоростью и потребной подъёмной силой, мы просто вынуждены плясать, подбирая одновременно дифферент и смоченную длину такие, чтобы удовлетворялось равенство сил.

В результате кривая сопротивления при уменьшении Фруда лезет вверх и не описывает "горба". Как видно на графике, Фруд по водоизмещению ограничивается снизу единицей.

Мне почему-то этого не видно, я на этом графике вообще Фруда по водоизмещению не вижу. Сv, что на графике, это Фруд по ширине, и он, "по уговору" не должен быть (для плоскодонных) меньше 0.6 и больше 13 (вот, кстати и верхнее ограничение по скорости, отсутствующее в программе). То есть никаких пифагорейски-магических чисел не вводилось, исследовался сплошной диапазон скоростей, охватывающий и глиссирование (в "традиционном" или "общепринятом" смысле) и до-глиссирование.

В метод pre-planing я пока не вчитался, но полагаю, что он корректирует это уползание сопротивления вверх.

Когда я считал по Савицкому сопротивление "моделей" парусных досок, уползание сопротивления вверх при снижении скорости имело место только для очень нагруженных (читай - перегруженных) случаев самых малых ширин, да и то только потому, что ограничения по максимальному удлинению вынуждали искусственно задавать очень большой начальный дифферент, чтобы обеспечить поддержание лодки на плаву при малой скорости. Если бы этого ограничения по удлинению не было, то можно было избежать этого роста сопротивления просто увеличивая смоченную длину и уменьшая дифферент. Для не перегруженных же досок никакого увеличения сопротивления при снижении скорости после горба не наблюдалось.

Что касается pre-planing, то это совершенно самостоятельный метод, концептуально не имеющий ничего общего с planing, хотя действительно позволяет сделать оценку сопротивления судна, в том числе с "глиссирующими", то есть остроскулыми обводами на скоростях более низких, чем охатываемые "planing". Причём, поскольку большинство (6 из 7 серий) моделей, на данных исследований которых строился этот метод, были круглоскулыми, вполне ожидаемо, что для остроскулых судов pre-planing будет давать завышенную оценку сопротивления по сравнению с оценкой planing в том диапазоне скоростей, где они у обоих методов перекрываются. Что и наблюдается на примере с 62 серией. То есть "коррекция" идёт не вниз, а вверх.
  • 0

#61 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 352 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 12:07

Ага. На Бунькова. А должно  - на меня. :D
...

Я не виноват, это всё гугель с Буньковым...

Изначально взято из Войткунского, и затем прооверено-перепроверено по всем существующим в природе источникам, в т.ч. и Савитскому (мной проверено, лично, своими руками и головрй!). Интерпретировано в зависимость Су глиссирующей пластины от глиссирующего удлинения. Там четко видно влияние волновой составляющей. Настоятельно рекомендую всей кораблестроительной науке отказаться от допотопного Св и перейти на Су.
...

Прошу извинить, если вопрос покажется нескромным: вы не лётчик, в душе?
  • 0

#62 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 456 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 12:31

Уважаемый lop, Вы всущности потихонку приближаетесь к моему мнению. Но прежде чем продолжить дебат я хочу уточнить и уеднаквить сначала все понятия входящие в предмете спора. Я очень уважаю ваших ученых. Возмем книгу „Ходкость и мореходность глиссирующих судов”-Егоров, Буньков,Садовников-1978г. Там рассмотрен и глиссирующий режим, и переходный режим. Там написано что глиссирующие суда надо иметь острую скулу. Сделаны испытания моделей и только один из них имеет круглую скулу, но заметите(!) что корпус оборудован развитыми накладками, которые выполяют роль скулы /стр.144 и 146-рис.2.50 б). Что касается о переходном режиме, в книге указаны методы Володина, Грота и Нордстрема. У всех этих испытанных моделей есть круглая скула, а для самих судов в этот режим говорится как о „Быстроходные суда /заметите!- не глиссирующие!/ с круглоскулыми обводами”. Все эти методы приняты и рассмотриваются Виктором Тимошенко в программе “FreeShip+”.
А теперь пусть сделаем обобщение как начался спор:
ТС изследовал сопротивление воды нескольких старых военных катеров эксплуатированные интензивно в годы ВОВ. Если все они имели острую скулу, то нет место для спора – можно применять Savitsky pre-planing с чистой совести. И совсем неважно то что всущности корпус может глиссировать, но проектанты решили уменшить скорость по самым различным соображениям – экономичный режим двигателя, невозможность доставить необходимый мощный двигатель или наоборот вес мощного двигателя несовместим с ожидаемую осадку и для этого надо выбрать менее мощного, т.е. уменьшить скорость до скорости переходного режима.
Но если некоторые из этих катеров имеет круглую скулу тогда ТС /по моему твердому убеждению/ не надо пользовать Savitsky pre-planing /смотри перевод, сделанный lop/ потому что в переводе говорится о глиссирующих судах, а не о быстроходных с круглоскулыми обводами/смотри вышесказанное/. Что помоему ему остается – или пользовать программу Виктора Тимошенко, версия 3.50 или выполнить мой совет применяя метода Slender Body.
Расчет сопротивления воды катера с поперечном реданом помоему можно сделать ручным способом по книге указанная в скрины. Только в таблице надо внести сопротивление голого корпуса по формуле Войткунского для учета редана.
инж. Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

  • Расчет сопротивления реданного катера_1.jpg
  • Расчет сопротивления реданного катера_2.jpg
  • Расчет сопротивления реданного катера_3.jpg
  • Расчет сопротивления реданного катера_4.jpg

Сообщение отредактировал rabah: 25 Декабрь 2017 - 12:41

  • 1

#63 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 352 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 13:55

...
Но если некоторые из этих катеров имеет круглую скулу тогда ТС /по моему твердому убеждению/ не надо пользовать Savitsky pre-planing /смотри перевод, сделанный lop/ потому что в переводе говорится о глиссирующих судах, а не о быстроходных с круглоскулыми обводами/смотри вышесказанное/.
...

Перевод сделал я, не отпираюсь. По вашей просьбе. Это перевод слов авторов программы Maxsurf Resistance, их видение возможностей метода Savitsky pre-planing.
А вот перевод того, что написано в статье Савицкого-Брауна 76 года:
Из аннотации:

 

... Включены исследования, относящиеся к доглиссирующему сопротивлению корпусов с транцевой кормой, эффективности управляющих креном транцевых пластин/щитков, влиянию вогнутости днища на эффективность глиссирования, влияние угловатости транца в плане (двугранности транца) и мореходности глиссирующих корпусов. Представленная работа объединяет эти результаты в форме, удобной для целей проектирования и иллюстрирует их применение ...

Как говорится, почувствуйте разницу.

Так что я не вижу точек, в которых наши взгляды сблизились с начала обсуждения.


  • 0

#64 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 771 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 14:09

Возможно, всё так и есть, но только слово "очевидно" тут вряд ли уместно, так как на представленном графике нет ни явной зависимости к-та подъёмной силы от числа фруда, ни его явной зависимости от удлинения, ни, тем более, явного влияния гидростатики на что бы то ни было.
...

Вообще-то в том труде Савицкого учет влияния гидростатики оговорен в явной форме, словами.

И речь постоянно идет об обтекании призмы с чистым сходом потока со скул и транца. Это Фруды по V однозначно больше 2.

Прикрепленные изображения

  • Захват-1.jpg

  • 0

#65 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 456 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 14:32

Перевод сделал я, не отпираюсь. По вашей просьбе. Это перевод слов авторов программы Maxsurf Resistance, их видение возможностей метода Savitsky pre-planing.
А вот перевод того, что написано в статье Савицкого-Брауна 76 года:
Из аннотации:
Как говорится, почувствуйте разницу.
Так что я не вижу точек, в которых наши взгляды сблизились с начала обсуждения.


Точно этот Ваш цитат из публикации Савитски-Браун 76г потверждает мои слова что изследвания судов с доглиссирующего сопротивления корпусов с транцевой кормы не относятся к судам с круглыми обводами корпуса!
инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 25 Декабрь 2017 - 14:33

  • 0

#66 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 352 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 17:27

Точно этот Ваш цитат из публикации Савитски-Браун 76г потверждает мои слова что изследвания судов с доглиссирующего сопротивления корпусов с транцевой кормы не относятся к судам с круглыми обводами корпуса!
инж. Размик Бахарян

Ну... Понятно, что читать работу вы не хотите. Есть тут и такие форумчане, принципиальные нечитатели. Но как себя чувствует ваша логика, если метод оценки сопротивления глиссирующих судов с острой скулой, как вы полагаете, основан на данных, полученных из испытаний судов преимущественно круглоскулых, повторю, 6 серий из 7 испытанных - круглоскулые?
Не вижу смысла продолжать эту дискуссию.
  • 1

#67 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 458 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 17:35

Приветствую, уважаемые коллеги. Во-первых удачи всем в Новом годе, который уже приближается, и здравия хорошего конечно!! Тема тронула очень - захотелось узнать могет быть что-то новенькое о ТК после книжки в 400 страниц уважаемого А.Е.Тараса, История торпедных катеров.. Может что-то и по глиссирующему режиму, по которому написано достаточно много различными авторами, что заграничными, что и российскими.. Это и старинная книга, на десять лет старше меня, К.Ф.Косоурова - Гидросамолеты их мореходность и расчет. 1935г, у Томаса К.Гилмера, Проектирование современного корабля, А.Пишка, Проектирование катеров, 1963г, КАТЕРА.. Хуана Баадера тоже неплохая для видения гидродинамических процессов, материалы по гидродинамике различных режимов есть и в справочнике Б.Г.Мордвинова.. Да и что такое гидродинамика в отношении ТК - вопрос очень сложный в отношении к глиссированию.. Ведь еще нужна уйма других качеств - мореходность, дальность плавания в разных режимах - полный ход - экономический, вооружение и т.д. и т.п.. Недаром американцы выбирали катера по конкурсу - сполным запасом и вооружением,9-12тонн, дистанция в открытом море при высоте волны до 3-3.5м.. Самый быстрый прошел дистанцию со ср. скоростью 27 узлов - вода больно неровная.. Сторожевик прошел эту дистанцию чуть быстрее - 29 узлов.. Перегрузки на катере для экипажа оказались критическими.. А так, да, чертежи теоретические очень красивые, только для какого хода и при какой волне и выдержат-ли это кости экипажа..
  • 1

#68 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 456 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 18:35

Ну... Понятно, что читать работу вы не хотите. Есть тут и такие форумчане, принципиальные нечитатели. Но как себя чувствует ваша логика, если метод оценки сопротивления глиссирующих судов с острой скулой, как вы полагаете, основан на данных, полученных из испытаний судов преимущественно круглоскулых, повторю, 6 серий из 7 испытанных - круглоскулые?
Не вижу смысла продолжать эту дискуссию.

Это относится к испытания Мерсье, а все это не получило признание войти в программу Maxsurf Resistance. Явно Вы не любите глубоко копать и читаете только поверхностно как Вам угодно. Не буду спорить с Вами-не имеет никакого смысла. Я ожидал больше специалистов по гидродинамики включились в дебаты, но увы.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 25 Декабрь 2017 - 18:36

  • 0

#69 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 352 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 19:08

Вообще-то в том труде Савицкого учет влияния гидростатики оговорен в явной форме, словами.

Да, действительно.

И речь постоянно идет об обтекании призмы с чистым сходом потока со скул и транца. Это Фруды по V однозначно больше 2.

При сравнении planing и pre-planing в работах 73 и 76гг имеется диапазон скоростей, которые попадают в оба метода. Поскольку для pre-planing максимальный FrV равен 2, то минимальный FrV для planing явно меньше 2. Так что - не однозначно.


  • 0

#70 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 512 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 22:24

Перегрузки на катере для экипажа оказались критическими.. А так, да, чертежи теоретические очень красивые, только для какого хода и при какой волне и выдержат-ли это кости экипажа..

В источниках эти данные формулируются следующим образом.Скорость ТКА до 40 узлов при волнении до 3-х баллов.Выдерживают волнение до 6 баллов по шкале Бофорта, но уже при пониженной скорости.Скорость сторожевых (на базе корпусов ТКА )   24-26 узлов.Выдерживают волнение до 4-х баллов.Другие ТТХ  и поясняющий текст в 1-м сообщении.Однако целью  данной темы была  оценка  ост. сопротивления  моделей  исключительно  быстроходных сторожевых катеров в переходном режиме (сообщ.4).Сопутствующий выбор методов для переходного режима  освещает весьма информативная и резонансная  дискуссия.Если же появятся данные по глиссирующим торпедным или иным скоростным катерам, кто-то захочет разместить соответствующие материалы - нет проблем, подкорректируем название темы.

 

Вы очень правильно расставили акценты.По поводу перегрузок есть некоторые подробности по материалам  РГАВМФ (сообщение 830)

 

http://forum.katera....34#entry2067891


Сообщение отредактировал gmdss: 25 Декабрь 2017 - 22:30

  • 2

#71 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 456 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 03:17

lop, каким образом получается так что комментируете программу, по которую никогда в жизни не работали и не имеете на компьютере.Это абсурдно.И с такой уверености защищаете ошибку ТС, что это уже пахнеть на псевдопрофессионализма.
Нигде, абсолютно нигде в программе не упоменаты исследвания Мерсье о круглоскулых судов.Нигде нет ссылку для них.И для двух методов Савитского написано черным на белом что относятся к глиссирующим судам. Хороший профессионал до сих пор взял бы некоторое судно с круглую скулу, проверил бы на программу и доказал бы свою точку зрения.Зачем нужный так много пустые слова!
Я буду сомневатся в Ваших словах всегда до момента когда прочту статью Савитски-Браун с официальным переводе на русском языке и увижу там потверждение что я ошибся. Все остальное пустословие!
инж.Размик Бахарян
  • 0

#72 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 312 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 09:09

Я не виноват, это всё гугель с Буньковым...
Прошу извинить, если вопрос покажется нескромным: вы не лётчик, в душе?

 

Я в душе Джон Леннон.

:D


  • 0

#73 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 312 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 09:12

..................
Расчет сопротивления воды катера с поперечном реданом помоему можно сделать ручным способом по книге указанная в скрины. Только в таблице надо внести сопротивление голого корпуса по формуле Войткунского для учета редана.
инж. Размик Бахарян

Ну вот и профессор Любомиров профигурировал. Ув. rabah, Савицкий и Любомиров - личности взаимоисключающие. Либо один, либо другой. Но только не вместе.

 

index.php?app=core&module=attach&section

 

 

Поперечный редан - разговор совершенно особый. Могу заявить сразу: Войткунский тут не указ. Тут вообще никто не указ. Проблемы поперечного редана не только не решены, они даже еще не сформулированы. Это 100% инновационное поле, тут, как у нас говорят, конь не валялся. Попробуйте просчитать "Пейсеттеровский" поперечный редан по Войткунскому, например. Кое-что станет ясным. Может, начнет постепенно доходить, зачем я тут Су продекларировал.

Но и это тоже ерунда. Главное тут - решение проблем устойчивости. Ведь намекнул уже, специально фотографию прицепил с дельфинирующим/валяющим по крену/рыскающим по курсу  вариантом обводов. (увидели, там даже + стоит). Тяжесть этой проблемы становится ясной, только когда сам с ней столкнешься.


  • 1

#74 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 456 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 10:19

Привет will, мне кажется что Вы не совсем ясно высказались.Что имеете ввиду повторением часть моего поста? Дело в том что я не нашел никакую программу для расчета реданных катеров и для того решил посоветовать ТС применять ручной способ.Что здесь плохого. А поставить меня рядом с Савитским или другого ученого это смешно. Я обыкновенный судостроительный инженер.
Что касается до Ваших постов-Вы явно хотите впечатлить кого то.Меня впечатлили лишь с тем что они очень эмоциональные. Боюсь что Вашим вопросам ТС не ответить,но я могу. Зачем он делает все эти расчеты? Думаю что это у него вроде хоби, лучше не употреблять слово мания. Можно ли его исследвания родить чего ни будь полезное? Какая информация для этих старых катеров могут конструкторы новых поколений употребить при проектировании новых военных или цивильных катеров? Кроме характеристики проекта/коэффициенты полноты,соотношения главных размерений,скорость, мощность,водоизмещение,дальность плавания,грузоподемность/ то что можно заинтересовать каждого проектанта это разбивка веса полного водоизмещения по отдельным статьям, чтобы вычислить измерители веса по каждую составляющую.Новое поколение проектантов вообще не интересуется сколько было сопротивление воды старого катера, потому что у них уже намечен новый современный корпус с совершенно другими модерными обводами.
Но заметите-есть и что то полезное в того что ТС делает. Он тренирует и учится на новой программе и независимо ошибся ли он при выборе того или иного метода, публикация результатов будет полезна тем которые впервые начинают учиться на этой программе. Так что я думаю что не надо так эмоционально отвергнуть всего сделанного.
Мне конечно очень неприятно что ТС не терпит никакую критику по того что он публикует.Наверно читатели форума хорошо помнят как летом 2016 он пал в яростное бешенство когда впервые попытался критиковать его Расчеты по статике малых судов.
Наконец маленкое замечание: Вы уже в два раза говорите что все эти дебаты не относятся к ходкости /т.е.к заголовке темы/. Я должен Вас поправить, что термин ходкость включает сопротивление воды и судовые движители . Так что прошу Вас быть акуратным при употреблении терминов.
инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 26 Декабрь 2017 - 10:50

  • 0

#75 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 312 сообщений
  • Из:/
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 11:32

Я только сейчас заметил, что ТС и Вы - разные лица. :) Не слишком внимательно читал все что здесь написано, признаюсь.

Своими постами я пытаюсь внушить вам и другим только то, что от вас и других потребуется гораздо более творческое и критическое отношение к расчетным методикам и авторитетам, которым, как я вижу, вы доверяете безоговорочно. Для меня Савицкий и его метода - не догма. Это всего лишь математическая аппроксимация данных из опытовых бассейнов (он сам об этом так и говорил, кстати). Далеко не идеальная и очень плохо отражающая физику процессов глиссирования. Если хотите в этом разобраться, вам придется копать теорию очень глубоко. Гораздо глубже, чем это заложено в курсах подготовки корабельных инженеров. Если повезет и вам хватит упорства, вы обоснуете свою собственную методу, пригодную именно для ваших потребностей.


  • 2



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей