Перейти к содержимому


Фотография

Бортовая качка и остойчивость - какая связь?

качка остойчивость теория судна проектирование Конрад

Сообщений в теме: 73

#51 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 085 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 Август 2018 - 09:32

Всё, ушел в библиотеку.


  • 2

#52 rabah

rabah

    Слова молодого студента по судостроению в Англии после защиту ди

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 545 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 12 Август 2018 - 10:31

Вернемся к первоначальном вопросе ТС: какая есть связь между бортовой качки и остойчивостью?

Комфорт на яхте зависит от периода бортовой качки:

 

T = 2*п*[(A1/ D*h)1/2] сек

где п-число пи; D-водоизмещение в тоннах; A1 = 1,2 A  в т*м*сек2 ;  A = D*( B2 + 4 zg2) / 12g;  g=9,81м/сек2

Это более точная ф-ла.

 

Но можно пользовать простую приближенную ф-лу:

Т = 0,8*B / h1/2 сек

где B - ширина судна в метры

и h- начальная поперечная метацентрическая высота в метры

 h = r - a = zc + r - zg

 

инж.Размик Бахарян


  • 1

#53 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 445 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 12 Август 2018 - 12:20

Вернемся к первоначальном вопросе ТС: какая есть связь между бортовой качки и остойчивостью?

Комфорт на яхте зависит от периода бортовой качки:

 

T = 2*п*[(A1/ D*h)1/2] сек

где п-число пи; D-водоизмещение в тоннах; A1 = 1,2 A  в т*м*сек2 ;  A = D*( B2 + 4 zg2) / 12g;  g=9,81м/сек2

Это более точная ф-ла.

 

Но можно пользовать простую приближенную ф-лу:

Т = 0,8*B / h1/2 сек

где B - ширина судна в метры

и h- начальная поперечная метацентрическая высота в метры

 h = r - a = zc + r - zg

 

инж.Размик Бахарян

Этот вид поста мне особенно нравится :)  Конечно же все капитаны на пароходах соответственно образованы теоретически но я как-то не представляю что в море чтобы уменьшить качку капитан начинает брать интегралы и именно такие формулы у него в голове. Скорее другое - в голову лезет информация о текущем состоянии балласта и распределении груза и что куда переместить если возможно. Либо, что скорее всего, поменять курс и/или скорость. И да - чем выше остойчивость тем резче качка что губительно для крепления груза и вещей в каютах.


  • 0

#54 rabah

rabah

    Слова молодого студента по судостроению в Англии после защиту ди

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 545 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 12 Август 2018 - 14:32

Этот вид поста мне особенно нравится :)  Конечно же все капитаны на пароходах соответственно образованы теоретически но я как-то не представляю что в море чтобы уменьшить качку капитан начинает брать интегралы и именно такие формулы у него в голове. Скорее другое - в голову лезет информация о текущем состоянии балласта и распределении груза и что куда переместить если возможно. Либо, что скорее всего, поменять курс и/или скорость. И да - чем выше остойчивость тем резче качка что губительно для крепления груза и вещей в каютах.

Извините, а где тут видите интегралов? Кроме того речь идет о стоянке яхты на швартовах.Разь на якоре-нет хода. Нет скорость-сопротивление воды равно нулю. А вот именно эти формулы относятся к определению периода бортовой качки без учета сопротивления воды!

Вы правильно отметили -т.е. при увеличении  zуменьшится h/остойчивость/ и растет период бортовой качки. ТС легко сделает этот простой расчет и решит сколько надо увеличить zg.

инж. Размик Бахарян


Сообщение отредактировал rabah: 12 Август 2018 - 15:08

  • 1

#55 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 536 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 Август 2018 - 18:24

Вернемся к первоначальном вопросе ТС: какая есть связь между бортовой качки и остойчивостью?
Комфорт на яхте зависит от периода бортовой качки:

От периода зависит, да. Например, две яхты, период качки у них одинаковый, 8с. Но одна за это время успевает накрениться на 15гр в обе стороны, а другая - на 5 гр. Как вы полагаете, будет ли вам одинаково комфортно на этих яхтах?

T = 2*п*[(A1/ D*h)1/2] сек
где п-число пи; D-водоизмещение в тоннах; A1 = 1,2 A  в т*м*сек2 ;  A = D*( B2 + 4 zg2) / 12g;  g=9,81м/сек2
Это более точная ф-ла.

Вашему периоду качки всё равно, какая волна качает яхту. Вы не находите, что это несколько странно?

Но можно пользовать простую приближенную ф-лу:
Т = 0,8*B / h1/2 сек
где B - ширина судна в метры
и h- начальная поперечная метацентрическая высота в метры
 h = r - a = zc + r - zg
 
инж.Размик Бахарян

По моему, так хрен редьки не слаще, оба периода "хороши" в смысле точности.
Обе формулы - приближённые, для грубой оценки периода собственных (свободных, не вынуждаемых волной) колебаний судна на тихой воде. Предназначены для больших судов традиционного типа, для яхт скорее всего будут давать слишком большую погрешность. Да и ни к чему на яхте их применять, проще в спокойную погоду перебежать с борта на борт и померит период секундомером.
Период собственных колебаний (на спокойной воде) будет близок к среднему периоду качки судна на нерегулярном волнении, если средний период волнения меньше или равен периоду собственных колебаний, то есть если волна сравнительно короткая. Для крупных судов обычно так и есть, для яхт превышение (среднего) периода волнения над собственным периодом колебаний яхты это обычное дело.
  • 1

#56 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 536 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 Август 2018 - 18:34

Извините, а где тут видите интегралов? Кроме того речь идет о стоянке яхты на швартовах.Разь на якоре-нет хода. Нет скорость-сопротивление воды равно нулю. А вот именно эти формулы относятся к определению периода бортовой качки без учета сопротивления воды!

Продолжаете изумлять! Вода сопротивляется не только движению судна вперёд, она сопротивляется любому движению, в том числе вращению судна вокруг продольной оси. Если сопротивление воды не учитывать, то это будет качание яхты в воздухе? И какой нам к нему интерес, если у нас яхта в воде качается?
 

Вы правильно отметили -т.е. при увеличении  zуменьшится h/остойчивость/ и растет период бортовой качки. ТС легко сделает этот простой расчет и решит сколько надо увеличить zg.


Удачи ему в расчётах.


  • 1

#57 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 360 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 12 Август 2018 - 20:16

Этот вид поста мне особенно нравится :)  Конечно же все капитаны на пароходах соответственно образованы теоретически но я как-то не представляю что в море чтобы уменьшить качку капитан начинает брать интегралы и именно такие формулы у него в голове. Скорее другое - в голову лезет информация о текущем состоянии балласта и распределении груза и что куда переместить если возможно. Либо, что скорее всего, поменять курс и/или скорость. И да - чем выше остойчивость тем резче качка что губительно для крепления груза и вещей в каютах.

Ещё у капитанов имеется "Инструкция капитану по.... ", составленная проектантами судна. Такой  на яхтах иногда не бывает.

Но бывает на яхтах, тоже иногда,  книжка Мархая "Теория плавания под парусами". Тираж 10 000 экз.


Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 13 Август 2018 - 08:18

  • 0

#58 Toni Basilio

Toni Basilio

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 37 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 13 Август 2018 - 09:09

Вернемся к первоначальном вопросе ТС: какая есть связь между бортовой качки и остойчивостью?

Комфорт на яхте зависит от периода бортовой качки:

 

T = 2*п*[(A1/ D*h)1/2] сек

где п-число пи; D-водоизмещение в тоннах; A1 = 1,2 A  в т*м*сек2 ;  A = D*( B2 + 4 zg2) / 12g;  g=9,81м/сек2

Это более точная ф-ла.

 

Но можно пользовать простую приближенную ф-лу:

Т = 0,8*B / h1/2 сек

где B - ширина судна в метры

и h- начальная поперечная метацентрическая высота в метры

 h = r - a = zc + r - zg

 

инж.Размик Бахарян

Формулы простые, можно взять и посчитать. Правда ни один из входных параметров мы не знаем точно. Поэтому придётся воспользоваться методом трёх "П" (пол, палец, потолок). На выходе же будет результат не самый точный, но для проверки жизнеспособности данных формул для яхт достаточно.

Для большей достоверности возьмём несколько яхт: минитонник, Sunwind 20, четвертьтонник, полутонник, однотонник и двухтонник.

Допущения:

Ширину для всех лодок примем габаритную, ибо ширину по ватерлинии оперативно найти сложно, соответственно ошибка будет для всех лодок примерно одинаковая в сторону увеличения периода.

Zg примем равной осадки корпусом без фальшкиля.

МЦВ для всех примем 1,2 м.

 И того, получаем:

апд: см. картинку

На первый взгляд период в 1,5 секунды да и в 1,8 кажется слегка бредом. Но надеюсь сегодня-завтра дойду до лодки и замерю, после чего можно будет сделать хоть какой-то вывод.  

Прикрепленные изображения

  • Период.png

Сообщение отредактировал Toni Basilio: 13 Август 2018 - 09:12

  • 1

#59 rabah

rabah

    Слова молодого студента по судостроению в Англии после защиту ди

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 545 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 13 Август 2018 - 13:10

Правильно lop – обе формулы приближенные! Вот зачем:
Первая из них относится к определению периода бортовой качки на тихой воде судов без хода, т.е. без учета сопротивления воды. Там вычисление момента инерции массы судна делается по формулу Дуаера, а она предполагает что корпус корабля представляет сплошной прямоуголный параллелепипед шириной В и высотой 2*Zg.
Вторая ф-ла известна под наименованием „Капитанская формула”. И ложь что ее можно употреблять только для больших судов. Там в числителе есть эмпирический коэффициент, которого усредненно можно принять 0,8. Благовещенский дает интервал 0,66 до 0,90, Семенов-Тян-Шанский от 0,71 до 0,87, а Войткунский в Справочнике,1985-том2, стр.239-для легких судов-0,78 и для мелких рыболовных судов-0,83 до 0,86.
А в этой формуле есть только два параметра- B и h.
Насчет хронометра верно- можем определить период качки, но это будет только для уже существующего положения. Но если недовольны от этого периода и хотим его изменить? Хотим его увеличить! Что надо сделать?
Составляющие поперечной метацентрической высоты:
Апликата центра величины от ОЛ и поперечный метацентрический радиус – от расчета гидростатики для осадки, соответствующая весовой нагрузки в момент качки.
Апликата ЦТ от ОЛ- от таблицу нагрузки. Вот эту величину надо увеличить чтобы уменьшить начальную остойчивость. Как этого сделать – это будет решение ТС. И лучше сначала сделать расчет и потом уже перемещать грузы вверх.
Возникает вопрос-сколько увеличить период качки?
Для мелких промысловых судов- период собственных поперечных колебаний 5-6 сек.
Для траулеров и буксиров – 7-8 сек.
Думаю что этот период для яхты не надо быть более 8 сек. Но не совсем уверен, надо найти еще статистических данных. Конечно сначала надо убедиться сколько есть существующий период качки прежде чем делать что либо. Кроме того есть ограничение и о минимальную величину начальной поперечной метацентрической высоты-примерно по Правилам Регистра или по ИСО.

инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 13 Август 2018 - 13:41

  • 2

#60 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 360 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 13 Август 2018 - 13:31

У причала клуба "Нева" на Средней Невке стоит яхточка, а на ней шкипер, который уже два года материт в МЕГА-фон владельцев проходящих МЕГА-катеров из бывшего клуба БМП за проход с огромными волнами. (На ветровые волны не ругается.) И это самое простое решение! Без формул и расчётов.

Владельцы катеров и гидроциклов обычно не замечают какие-то лодки с мачтами и тряпками. "Ну, сцепятся  мачтами-(краспицами ???), так и расцепятся полюбовно. Не тормозить же?!!! :rolleyes: :D "


  • 2

#61 Григорий Ш.

Григорий Ш.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 167 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Sunwind 20
  • Название: SALACIA

Отправлено 13 Август 2018 - 19:04

Коллеги, большое спасибо откликнувшимся. Какой интересный вопрос оказался. Про Sunwind говорить нет смысла - тут as is. Рассказал чтобы пояснить, почему обратил внимание на случай описанный Конрадом. Как так - остойчивость усиливает качку?! Наоборот казалось бы, с первого обывательского взгляда.

 


  • 0

#62 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 536 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 14 Август 2018 - 09:37

Как видим, взгляд самый распространённый и среди яхтсменов. Статика динамики, ити её...
И почему, собственно, as is? Метацентрическая высота на шильдике не записана, как и собственный период, всё в ваших руках, тем более на малой лодке. Если на стоянке (или переходе под мотором) донимает качка, то самому лезть на мачту конечно не нужно, но поднять за фал к топу мачты 10л пластиковую канистру с водой несложно. Вам может и 5л хватит. Одновременно уменьшаем избыточную остойчивость и увеличиваем момент инерции.
  • 0

#63 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 360 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 14 Август 2018 - 15:51

Вот обрадуется Игорь К! Наконец-то "Водный балласт" !!!Ура! :D


  • 2

#64 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 283 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 14 Август 2018 - 17:11

Вспомнился Адлард Кольс, приводящий на первый взгляд парадоксальную тенденцию большей вероятности оверкиля яхты с уже потерянной мачтой, нежели с целой.
  • 0

#65 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 872 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 Август 2018 - 17:24

Вспомнился Адлард Кольс, приводящий на первый взгляд парадоксальную тенденцию большей вероятности оверкиля яхты с уже потерянной мачтой, нежели с целой.

И как малоизвестный ученый пришел к такому выводу? Понимаю что бредятина полная, но... нить Рассуждений проследить интересно.


  • 0

#66 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 536 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 14 Август 2018 - 17:35

И как малоизвестный ученый пришел к такому выводу? Понимаю что бредятина полная, но... нить Рассуждений проследить интересно.

Он не малоизвестный учёный, а широко известный в узком кругу яхтсмен. Пришёл путём анализа экспериментальных данных. Бредятина это когда из головы умозрения лезут, а тут - факты, можно сказать, медицинские. Крепко держа флаг в руках, упасть легко, но кувыркаться трудно - флаг мешает. А без флага кувыркаться - запросто.


  • 0

#67 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 283 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 14 Август 2018 - 17:53

[attachment=430518:samovypryamlyayuschayasya_grebnaya_spasatelnaya_shlyupka_pika_small.jpg
Была еще статья в Журнале, посвященная самоспямляющимся шлюпкам и ботам. Оказывается, первые спасательные шлюпки Пика благодаря высокой остойчивости (Баласник, прости господи!) переворачивались чаще обычных.

Прикрепленные изображения

  • samovypryamlyayuschayasya_grebnaya_spasatelnaya_shlyupka_pika_small.jpg

  • 1

#68 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 872 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 Август 2018 - 17:56

Он не малоизвестный учёный, а широко известный в узком кругу яхтсмен. Пришёл путём анализа экспериментальных данных. Бредятина это когда из головы умозрения лезут, а тут - факты, можно сказать, медицинские. Крепко держа флаг в руках, упасть легко, но кувыркаться трудно - флаг мешает. А без флага кувыркаться - запросто.

Математику можно? медицина только Психиатрия рассматривается.


  • 0

#69 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 872 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 Август 2018 - 18:01

[attachment=430518:samovypryamlyayuschayasya_grebnaya_spasatelnaya_shlyupka_pika_small.jpg
Была еще статья в Журнале, посвященная самоспямляющимся шлюпкам и ботам. Оказывается, первые спасательные шлюпки Пика благодаря высокой остойчивости (Баласник, прости господи!) переворачивались чаще обычных.

Фотку маленькую специально нашли? А?

Хотелось бы проследить, так сказать, развитие Мысли... хитросплетение алгебраических формул, которые приводят к такому выводу.


  • 0

#70 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 360 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 14 Август 2018 - 19:06

И как малоизвестный ученый пришел к такому выводу? Понимаю что бредятина полная, но... нить Рассуждений проследить интересно.

Почитайте Вайта "Многокорпусники". Там результаты американского анализа Фаснетской гонки.


  • 0

#71 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 872 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 Август 2018 - 19:18

Почитайте Вайта "Многокорпусники". Там результаты американского анализа Фаснетской гонки.

Вы про что? Как экипажи побросали свои лодки... а те самостоятельно ( без экипажа!) не только уцелели, но и продолжили плавание? Читал.

Анализы в медиционской лаболатории хороши. Фантазии с какой целью по Форуму разносите и возводите в ранг Кашерности?

Формулы давайте... а то выглядит как превращение обычной воды в Святую на Крещение. Таинство?


  • 0

#72 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 11 360 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 14 Август 2018 - 19:28

" Формулы давайте... а то выглядит как превращение обычной воды в Святую на Крещение. Таинство? "  Про Благодатный огонь, непорчное зачатие -  это к Паруснику и к Смирнову. 

  Формулы..... Да бросьте!       Гимнастку  на бревне видели? Канатоходец зачем ходит с шестом?  Прыгун с трамплина приземляется, расставив руки в стороны. А Вам Игорь К. уже давно толковал про "водяной балласт". Пируэты балерины тоже из этой "оперы".


  • 0

#73 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 872 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 14 Август 2018 - 19:41

Я так и думал... что аргументов кроме " один прославленый яхтсмен сказал", НЕ.БУ.ДЕТ.


  • 0

#74 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 536 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 15 Август 2018 - 01:38

... Оказывается, первые спасательные шлюпки Пика благодаря высокой остойчивости (Баласник, прости господи!) переворачивались чаще обычных.

Правильно - боласник. :)


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей