Сообщений в теме: 376

[тарантул]

Во нашел! Спасибо ARVERA за интересную тему. Спасибо fist mate за очень интересный рассказ. Вместо того чтобы определять откуда начинается шторм поделились бы своим опытом как коллега fist mate... Для меня он начинается когда перестаешь смотреть на "вертушку" и становится страшно Очень правильный первый пост. Вопрос кто каким методом пользовался. Почему Федор молчит, тема очень актуальная в этом сезоне, решил оживить. Привет!

[Сергиус]

Тема и правда очень хорошая и полезная. Я её очень внимательно перечитал, потому, что живо этим вопросом интересуюсь. В том числе и историей этого вопроса. Насколько мне известно, активный способ штормования очень долго вообще всерьёз не рассматривался в морских пособиях и считался авантюрным. Между тем, всегда были капитаны, которые его использовали. Не без успеха, надо сказать. Признание этот способ получил благодаря известному французскому яхтсмену Дюма (не путать с писателем . Некоторые так и называют сторонников этого способа "школой Дюма". Надо заметить, что Дюма шёл в кругосветку в одиночку на маленькой лодке и в самых суровых условиях - вдоль "Течения Западных Ветров". Там практически не бывает нештормовой погоды. Кругосветка была одной из самых коротких и самых быстрых. Надо заметить, что Дюма вообще не брал рифы. Практически всё время он шёл на максимальной скорости с попутным штормом. Впоследствии многие яхтсмены переняли его тактику. Надо сказать, что в ней есть определённая логика. Дело в том, что при таком способе нагрузки на рангоут и такелаж будут меньше из-за того, что меньше будет вымпельный ветер. Скорость яхты будет отниматься от скорости ветра, а не прибавляться к ней, как было бы пытайся вы идти против ветра. Также будет лучше и управляемость лодкой. Часто приходится слышать, или читать, что этот способ неприменим, если вы находитесь вблизи берега при прижимном ветре. Это не так. На самом деле ветер нечасто дует прямо под прямым углом к берегу и потому почти всегда есть возможность уходить от него попутным курсом. Но даже если он и дует прямо на берег, всегда есть возможность выбора - взять круче или полнее. Мне думается, что брать полнее - безопасней и эффективней. Попытка взять круче чаще всего заканчивается выбрасыванием. Добровольным или принудительным. Вообще, при рассмотрении способов штормования неплохо было бы отделять чисто технические моменты от чисто психологических. Кроме вопроса подготовки и количества экипажа, прочности самой лодки, рангоута и такелажа, наличия или отсутствия штормовых парусов и т. д. всегда есть момент просто элементарной боязни... Не осторожности, а именно боязни. Рассказ о поведении экипажа "Сатори" об этом как раз и свидетельствует. Кроме того есть такой момент, как то, что в некоторых случаях экипаж просто к чему-то не готов. Чисто психологически. Например, к тому же выбрасыванию. Между тем, я помню, как на экзамене в ГИМСе, одного кпитана спросили, как бы он поступил, когда его лодку "неудержимо несё на берег". Он не задумываясь ответил "Открою кингстоны и затоплю судно." Ответ был зачтён. Немного подумав, я понял почему. Я бы также разделил методы штормования иначе.. Не на активный и пассивный - их всегда можно комбинировать. А именно на то, что лучше - по ветру или против, либо - дрейф. Опять же - дрейф тоже может быть активным. Есть разные способы дрейфа. И ещё.. Конкретные способы штормования часто зависят от условий. В некоторых условиях лучше одно, в других другое. И всегда остаётся ещё некоторый выбор. Хотелось бы услышать побольше конкретных аргументов в пользу того или иного способа. Если лучше так, то - почему? При каких условиях, для каких лодок и т. д.

[Евгений БД]

из опыта Валерия Петущак
http://gik.fordak.ru...hp?topic=1768.0

Сообщение отредактировал Евгений БД: 18 апреля 2009 - 22:31

[Bar.K]

из опыта Валерия Петущак

Вот вроде товарищ опытный и пишет грамотно, но вот это смутило:
"На Каневском водохранилище яхту положил грозовой шквал. Мы были в нешироком канале, и свирепый ветер сдувал нас. О лавировке не могло быть и речи. Сбросили паруса."

Сначало яхту положило, а потом вспомнили про паруса.

[Евгений БД]

Вот вроде товарищ опытный и пишет грамотно, но вот это смутило:
"На Каневском водохранилище яхту положил грозовой шквал. Мы были в нешироком канале, и свирепый ветер сдувал нас. О лавировке не могло быть и речи. Сбросили паруса."

Сначало яхту положило, а потом вспомнили про паруса.

Знаете, даже в Библии есть парадоксы.
Возможно, он посчитал не важным полностью и тщательно описать эпизод. Изюменка эпизода в другом, в дрейфе.

[Bar.K]

Возможно, он посчитал не важным полностью и тщательно описать эпизод.

Наверное, издержки интернета.

[Сергиус]

из опыта Валерия Петущак
http://gik.fordak.ru...hp?topic=1768.0

Спасибо, очень полезная ссылка. Я перечитал всю тему. ИМХО - очень аргументировано. И автор не просто советует определённую тактику, но и поясняет как ей пользоваться и почему так. К тому же всё описано на собственном опыте и в условиях действительно настоящего шторма.

Автор действительно очень хорошо описывает и тактику дрейфа и тактику Дюма, которую он называет "убеганием". Всё-же, в его случае, то, что он называет дрейфом - это скорее движение "к ветру", а не чистый дрейф, о котором он отзывается хуже всего.

"Переждать шторм под одним рангоутом, когда яхта не имеет хода, на мой взгляд, наиболее опасно. В 1996 году «Лелiтка» попала в 12-бальный шторм недалеко от Австралии. Как мы узнали в последствии, в том же районе было еще две яхты – австралийская и английская. Англичане сбросили парус, на яхту обрушилась волна, которая смыла все с палубы и разрушила рубку. Австралийцы спокойно пережили шторм, уходя полным курсом."

Автор и сам примемял эту же тактику -

"Убегание от шторма («running») мы применяли на «Днепре», когда попали в тайфун «Глория» возле Японии. Эту ночь я запомнил на всю жизнь. Трудно оценить скорость ураганного ветра, не имея необходимых приборов. Мой опыт подсказывает, что было более 80 узлов, может быть, около 100, по океану неслись огромные водяные горы. Определить высоту волн было трудно из-за большой их длины. Боюсь преувеличить, но вероятно, высота была более 10 метров. Рев и вой ветра перемежался тоненьким свистом – «пением флейт», как описывали древние мореплаватели. Тайфун налетел еще посредине дня. Ночью, когда он разгулялся в полную силу, океан был очень красив. На безоблачном небе сияла луна. Водные хребты фосфоресцировали, переливаясь в лунном свете. В воздухе летели длинные клочья пены. Мы оставили на «Днепре» лишь крошечный ричер площадью около 2,5 кв.м с «Конрада-25». Яхта неслась бакштаг, делая до 10 узлов. Рулевой, прилагая изрядную физическую силу, старался удержать судно от приведения. Это не всегда удавалось. Когда на яхту с грохотом обрушивается волна, она заваливалась на борт, кокпит заливало водой. Один раз, когда рулевой привелся до галфвинда, «Днепр» полетел с гребня мачтой вниз. Вести яхту близко к фордевинду было тоже неспокойно – при смене галса ричер перебрасывался на другой борт с таким выстрелом, что мы гадали: лопнет парус или не выдержит мачта? А вот когда удавалось удержать яхту от приведения, она вела себя великолепно, скорость позволяла уходить, выкручиваться от обрушивающихся волн. До чего же лихо мы мчались! Когда подходило время моей вахты, я лишь боялся, что сломается румпель, с такой силой налегал на него, удерживая яхту на курсе. Я решил, что это наиболее приемлемый для меня способ активного штормования: попутный курс и хорошая скорость. И если яхта и рулевой не подведут, можно пережить очень сильный шторм."

Позже он описывает тактику "американцев Лиин и Лари Парди", которая, как я понимаю и является "изиминкой". Описание её использования тоже хорошее. Правда, речь уже не шла о 12 баллах.. Но впечатляет. По крайней мере, заставляет задуматься.

[алекс3]

Так что, есть опыт на катамаранах?

Есть . Греция . Вышли из Лаврио на Санторин. Ветер от 44-48 до 50 в порывах-Мельтиме. Катамараны Lavezzi 40 и Nautitech 40
Шли в бакштаг. Паруса- стаксель два рифа. Тенденций к брочингу нет и в помине. Управлялся легко. Скорость 10 -12узлов.Сухо. Поскольку была ночь первого дня основная часть экипажа стала бледно-зеленой и слегла . По этой причине зашли к 4 утра на Серифос. Даже там ,порывом порвало 60 метровую якорь-цепь, отданную на 12 метрах.(ныряли потом и достали). Когда пришли на Санторин, выяснилось, что было остановленно паромное движение в районе. Из проблем- взбалтало осадок в баке так, что забило приемный патрубок топлива.Один двигатель встал. Пришлось все разбирать и чистить. А другой нам обеспечил возможность движения и маневра.
После этого полюбил каты всерьез.
С уважением, Алексей

Сообщение отредактировал алекс3: 20 апреля 2009 - 12:40

[druzhinin]

Хотелось бы услышать побольше конкретных аргументов в пользу того или иного способа. Если лучше так, то - почему? При каких условиях, для каких лодок и т. д.

а вы поищите на форуме. тема поднималась многократно уже.
если вкратце, то все обладатели лодок с длинным килем положительно отзываются о дрейфе под гротом/триселем. чем короче плавник, тем лодка хуже лежит в дрейфе, больше составляющая движеняи вперед.

я проверял дрейф на следующих лодках при ветре 6-8 баллов:
гафельный стальной Colin Archer 36 ft ("Rubicon")- грот с 2м рифом - не лежит. грот+рейковый стаксель - лежит, но угол великоват.
jeanneau 37 под гротом - идет вперед! грот+ угол стакселя лежит, но плохо
james francis jones 31 ( "Isha") - лежит под гротом с 2 рифом идеально
Cal 34 ("Run-A-Way") - лежит под гротом не очень хорошо.
(еще были какие-то, но сейчас навскидку не помню)


scudding - так правильно называется метод "убегания" без драги или других тормозящих устройств - хуже всего показывает себя в условиях крутой короткой волны, например Балтики или Средиземки. это для условий южного океана, когда волны достигают огромных размеров, как в высоту так и в длинну.
в одной из прочитанных книжек вообще последовательность штормовых техник предлагалась такая

7-8 - по ветру с стакселем
8- 9 - дрейф
9-10 - дрейф с плавякорем, по ветру с "тормозом", под рангоутом или штормовым стакселем в ДП.
10-11 - дрейф с плавякорем, ahull, scudding
12 - scudding

Сообщение отредактировал druzhinin: 20 апреля 2009 - 12:48

[druzhinin]

Поскольку была ночь первого дня основная часть экипажа стала бледно-зеленой и слегла .

что же вы прогноз не взяли?

[тарантул]

На своей лодке в ветер больше 40-43 узлов не попадал.
Но про дрейф под гротом у меня сомнения. При ветре 35 и двумя рифами, у меня второй риф последний (паруса оффшор), лодку уже практически невозможно держать на бейдевинде. Второй риф примерно кв. 12 (точно не знаю). Крен до 45 град и начинает приводить. Причем паруса выбиты в доску, если их чуть растравить (нечаянно) то приведет моментально. Нельзя из них ветер выпускать. Угол при этом острый, не как я 50 град не смогу держать при выбитом в ДП гроте.

Есть ещё штормовой стаксель 2.5 кв. на доп штаге можно дернуть.

Может кто подскажет как мой пароход в дрейф положить с таким гардеробом, пока я сам не попробовал...


Кстати почему с ошибками шкала? Смотрим 8 баллов - 20.7 м/с=74.5 км/ч=40.2 узла (а там 35.4 написано и вся таблица так)
Или проще 20,7 м/с /0,514444=40,2
http://ru.wikipedia..../wiki/Шк%...?та

Сообщение отредактировал тарантул: 20 апреля 2009 - 17:18

[алекс3]

что же вы прогноз не взяли?

Что значит "не взял"? Все было. Только полтиника там не рисовали.28-30 узлов. Тенденция на снижение. А все пошло наоборот. Ну и ветер нам был в бакштаг, поэтому сильно не волновались.Опять же укрытий по дороге- валом. У нас трип был на Крит. Надо было успеть туда и обратно -чартер. По хорошему, надо было бы денек- другой прикачать всех на коротких дневных- ну а уж потом...но переход длинный , и посмотреть все хочется...
С уважением, Алексей

[Сергиус]

а вы поищите на форуме. тема поднималась многократно уже.
если вкратце, то все обладатели лодок с длинным килем положительно отзываются о дрейфе под гротом/триселем. чем короче плавник, тем лодка хуже лежит в дрейфе, больше составляющая движеняи вперед.

То, что разные лодки ведут себя по-разному - это-то как раз понятно. Непонятно почему рекомендации этого не учитывают.

scudding - так правильно называется метод "убегания" без драги или других тормозящих устройств - хуже всего показывает себя в условиях крутой короткой волны, например Балтики или Средиземки. это для условий южного океана, когда волны достигают огромных размеров, как в высоту так и в длинну.
в одной из прочитанных книжек вообще последовательность штормовых техник предлагалась такая

7-8 - по ветру с стакселем
8- 9 - дрейф
9-10 - дрейф с плавякорем, по ветру с "тормозом", под рангоутом или штормовым стакселем в ДП.
10-11 - дрейф с плавякорем, ahull, scudding
12 - scudding

Вот-вот.. Универсальное что-то хочется найти, что ли? Идея - всё в одном? И опять-же - нет обоснований. Да и про особенности лодок - ни слова. Практически очень плохо представляется штормование по такой системе. И почему про ветре 10-11 баллов есть выбор, а 7-8 или 8-9 нет?

И ещё - авторы всех таких рекомендаций противоречат друг другу, а зачастую и сами себе. Тот-же Петущак описывает одну практику, использованную на опыте, в условиях жестокого шторма, а рекомендует другую, прочитанную в книжке. Её он тоже опробовал, но не в таких условиях. Создаётся впечатление, что практика штормования - дело сугубо индивидуальное. Или есть всё-таки какие-то общие рекомендации, при выборе способа, причём - практичные? Либо - по обстоятельствам?

Есть ещё штормовой стаксель 2.5 кв. на доп штаге можно дернуть.

Может кто подскажет как мой пароход в дрейф положить с таким гардеробом, пока я сам не попробовал...

Штормовой стаксель можно попробовать, но нужно опять же учитывать нагрузку. Тут где-то была тема про использование "носового платка" и были рекомендации завести ещё пару бакштагов дополнительно. Не знаю, насколько это имеет смысл именно на вашей лодке.

Сообщение отредактировал Сергиус: 21 апреля 2009 - 06:55

[Сергиус]

P.S. Правда, там речь шла о беби-штаге..

[druzhinin]

Вот-вот.. Универсальное что-то хочется найти, что ли? Идея - всё в одном? И опять-же - нет обоснований. Да и про особенности лодок - ни слова. Практически очень плохо представляется штормование по такой системе. И почему про ветре 10-11 баллов есть выбор, а 7-8 или 8-9 нет?

как раз все довольно понятно, странно что это вызывает у вас проблемы.
лодки, в зависимости от конструкции лучше штормуют или носом (длинный плавник) или кормой (современные живопырки).
но, скажем, даже для длинного киля может наступить момент когда дрейф перестает работать и становится безопаснее делать что-то другое. то же и про драги. Муатесье на "Джошуа" был вынужден обрезать драгу в какой-то момент и начать scudding. у меня есть большие подозрения на что на моей лодке дрейф в баллов 9-10 станет уже плохо переноситься и надо будет убегать. и так далее.

при ветре 7-8 баллов комфортнее всего бежать по ветру без тормозов, пока рулежка и брочинг не станут проблемами. тогда время остановиться, лечь в дрейф и отдыхать. если лодка не лежит в дрейфе - бросить драгу.

[тарантул]

Основная проблема лодок с "коротким" килем, как у меня - это почти не контролируемый нос. Сдувает его. Приводит такую лодку тоже сильнее, если недобиты паруса. Помогает грот со сквозными латами, т.к. можно сделать полноценный твист, который стабилизирует работу паруса, хорошо гасит бортовую качку и не приводит лодку...Всё это я уже освоил (начинал на конраде 45 с длинным килем). На конраде мы несли полную парусность до 35-37 узлов. Не было закруток, и менять не на что. Доп штаг у меня идет в ту=же точку, что и основной и вся нагрузка ложиться на ванты (они 10 мм и развернуты в корму), ахтерштаг у меня скорее для "подстраховки" и в основном для изгиба мачты. Пробовал его тянуть на набивку штага практически не влияет. Доп штаг вещь очень нужная....успокаивает вибрацию основного и страхует ( у меня уже чуть шплинт не срезало на основном..., заметил, поменял) Поэтому на него можно и лавировочный стаксель ставить и штормовой. С дрейфом попробую....напишу. Ветер 35 точно будет в ближайшее время....летом два раза в неделю там колбасит.

[Сергиус]

2druzhinin А при 10-12 рулёжка и брочинг перестануть быть проблемами?

Сообщение отредактировал Сергиус: 21 апреля 2009 - 13:06

[druzhinin]

2druzhinin
А при 10-12 рулёжка и брочинг перестануть быть проблемами?

согласно Муатесье волна становится другая, и на ней уже можно рулить.

PS я сам 10 баллов в океане не видел (и не испытываю особенного желания). про 8 в общем все уже и рассказал.

Сообщение отредактировал druzhinin: 21 апреля 2009 - 13:39

[druzhinin]

http://www.amazon.co.../ref=pd_sim_b_5

по-моему в этой книжке было про смену тактик.

Сообщение отредактировал druzhinin: 21 апреля 2009 - 13:23

[druzhinin]

Что значит "не взял"? Все было. Только полтиника там не рисовали.28-30 узлов.

интересно, а вас не учили что если в прогнозе 28-30, то - сколько может быть на порывах?

[алекс3]

интересно, а вас не учили что если в прогнозе 28-30, то - сколько может быть на порывах?

И чего? В море теперь не ходить? http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/mellow.gif В районе Киклад все время дует- термичка. После обеда на заход в Паврио меньше 25-28 не помню. до 40 дует в этой трубе, а там еще и отмели... Кат у нас был крепкий, ветер- попутный, экипаж- не новички( ну прикачались после большого перерыва), убежища по пути имеются( ими и воспользовались), район известный , идем двумя корпусам- чем не жизнь? Сначала был в непромоканце, потом снял- сухо! Кат- не моно на фордаке и бакштаге,очень предсказуемо ведет себя. Где подобрать лучше условия для практики ?Все взвесили, оценили, проверили все и пошли. Но ветерок раздуло. Если бы пришлось ломиться против в лавировку- не пошел бы точно.
С уважением, Алексей

Сообщение отредактировал алекс3: 21 апреля 2009 - 16:21

[druzhinin]

И чего? В море теперь не ходить? http://katera.ru/for...tyle_emoticons/default/mellow.gif В районе Киклад все время дует- термичка.

я никому не рекомендую на чартерных лодках ходить в штормовую погоду. разве что хотите в местные новости попасть, но это очень преходящая слава. на Астипалайе как раз помню 9-ку пересижывал. денек погуляли по острову, потом нормально уже в 6-7 пошли на Кос. а так утром просыпаюсь - надувной тузик за кормой ЛЕТАЕТ, не касаясь воды.
мельтеми дует далеко не всегда, имеет четкий шаблон и все усиления обычно есть в прогнозе.
на Санторини помню день абсолютного штиля - в августе (!)

Сообщение отредактировал druzhinin: 21 апреля 2009 - 16:28

[алекс3]

я никому не рекомендую на чартерных лодках ходить в штормовую погоду. разве что хотите в местные новости попасть, но это очень преходящая слава. на Астипалайе как раз помню 9-ку пересижывал. денек погуляли по острову, потом нормально уже в 6-7 пошли на Кос. а так утром просыпаюсь - надувной тузик за кормой ЛЕТАЕТ, не касаясь воды.
мельтеми дует далеко не всегда, имеет четкий шаблон и все усиления обычно есть в прогнозе.
на Санторини помню день абсолютного штиля - в августе (!)

Так других- то лодок и нет Я больше скажу- ни на каких лодках в шторм лучше не лезть!
Но у нас маршрут был такой, что после мельтиме мы ловили спокойную погоду под Критом и успевали выбраться обратно, пока не дунуло вмордотык господствующим ветром. Так и произошло. Точный расчет , понимаш! И на Санторине мы шли по зеркалу.
А чем чартеры отличаются от обычной серийной лодки?И уж никак не хуже того, что ходило десяток лет назад в том же регионе.
Если бы я отстоялся трое суток в Лаврио-то на обратке я имел бы уже минимум 23-28 в лавировку почти полтора суток и в зоне интенсивного судоходства, выгребая с Крита к Ермиони.
С уважением, Алексей

[gorlach]

Доброй ночи! scudding - это по ветру без "тормоза"? мое воображение мне подсказывает, что рулевому лодку в 12 баллов кормой к волне удержать будет не по силам, и в конце-концов что-то в рулежке не выдержит. Логичней было бы зафиксировать рулевую, а с кормы что-то вытравить что-бы на курсе держаться, и бегом быстрее с палубы. Подскажите, как вам книга Storm Tactics Handbook: Modern Methods of Heaving-to for Survival in Extreme Conditions, 3rd Edition [Paperback] - Lin Pardey, Larry Pardey? Или может быть еще что-то по теме посоветуете? С уважением, Александр