Сообщений в теме: 269

[Александр Яковлев]

Вы совершенно правы, я спутал название, клеить буду "изолон" , пенополиэтилен.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот, а я думал пробка лучше. А чем клеить пенополиэтилен? Он не каждым клеем клеится.И какой лучше ставить,с фольгой с одной стороны или с двух сторон.

[JinnFX]

Есть одна ошибка! Если слой волокнистой тепло изоляции не прикрыт пароизоляцией, конденсация произойдет в толще утеплителя, там где температура достигнет точки росы, и будет там накапливаться и ухудьшать теплоизолирующие свойства утеплителя, пока не изменится температурный режим.

<{POST_SNAPBACK}>

Седьмой?
Блин, вы читаете то, что я пишу?
Если, конденсат появляется в волокнистом материале - он там не остается и тем более не накапливается. Его распределяют капилляры и испаряют в зоне, чуть теплее и чуть суше - хоть на миллиметр, но суше.
Снова прошу: изучите понятие "Точка росы". Если роса выпала ближе к стенка (где холоднее), то на пять мм дальше от стенки - конденсат уже будет испаряться.
Если волокно обеспечивает транзит за счет капилляра на эти пять мм - система будет самоосушающейся.

[JinnFX]

[quote name='Алекс М560' date='28 Sep 2006, 14:15']
- Это нам наверное JinnFX придет и разъяснит. Я слышал что суть текстильных мембран в сортировке по размеру, т.е. пропускаем отдельные молекулы, но не пропускаем капли (причем, в обе стороны!). Но опять-таки, сведения могли устареть.
[/QUOTE]
Именно так. Отверстия в мембране такого диаметра, что пропускают пар и капли пота, но не пропускают капли дождя. Поскольку капли дождя - гораздо больше.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

[JinnFX]

Не успеет меибрана испарить столько конденсата. Нучен обязательно материал который будет накапливать,сосать в себя эту воду (как салфетка).

Мембрана выпуксает килограмм пара с кв.м в час. Сколько вам нужно?

Это разговор об одежде, которая всетаки имеет контакт с внешней средой, а представте что будет в яхте в замкнутом пространстве. В палатке спали? при разнице температур,сколько утром конденсата на стенках???

<{POST_SNAPBACK}>

Восьмой?
Какая это яхта - "замкнутое пространство"? Дышите-то вы чем?

[Александр Яковлев]

Мембрана выпуксает килограмм пара с кв.м в час. Сколько вам нужно?

Восьмой?
Какая это яхта - "замкнутое пространство"? Дышите-то вы чем?

<{POST_SNAPBACK}>

А может дествительно лучше изолон, температурный порогу него большой и ни какого конденсата не будет, а если еще и вентиляция вообще будет все Ок.

[JinnFX]

"Двигателем" воды через мембрану служит тёпленькое человеческое тело - оторвалась случайно молекула воды от своих соплеменниц - проскочила через мембрану и улетела - вот и вся механика мембранных непромоканцев...

Не приведете ли ссылочку на сайт производителя мембран, где бы излагался такой механизм действия? А то второй раз (и только тут) слышу про "пар идет от теплого к холодному" и "двигателем служит тепло тела". Я-то грешным делом думал (в меру образования), что вода в виде отдельных молекул существует в случае т.н. сухого и перегретого пара, т.е при температурах существенно выше 36.6 гр.С. А то, что вы виде пота испаряете - это пар насыщенный, и он конденсируется в капли уже сразу над кожей. Другое дело, что эти капли - гораздо меньше дождевых и "легко пролетают" мембрану. Но движущая сила пролета - это не сколько тепло, сколько избыточное давление принудительной циклической вентиляции при движении. Для этого достаточно небольшого движения воздуха. Это вполне можно организовать и в той системе утепления, о которой я говорю.

Хотя, надо заметить, мембрана - штука очень эффективная. Мокрая насквозь одежда сохнет под непромом очень быстро, в любой ливень. Если разумеется непром одет на ещё живом и тёплом человеке...

<{POST_SNAPBACK}>

Если непром продуть просто холодным воздухом - он тоже высохнет достаточно быстро. Суть испарения - кинетическая, и кинетика не обязательно должна быть тепловая. Слышали о том, что белье сохнет на морозе?

[JinnFX]

А может дествительно лучше изолон, температурный порогу него большой и ни какого конденсата не будет, а если еще и вентиляция вообще будет все Ок.

<{POST_SNAPBACK}>

Фанера гниёт под абсолютным изолятором. С этого мы начинали.
А для пластика изолон - да пожалуйста.

[Александр Яковлев]

Фанера гниёт под абсолютным изолятором. С этого мы начинали.
А для пластика изолон - да пожалуйста.

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том ,что я хочу фанеру покрасить,пропитать эпоксидкой. Дикс тоже советует эпоксидную пропитку ,как консерванта древесины.
Если фанера гниет под изолятором ,то почему не гниют те слои которве находятся внутри листа ,за клеевыми перегородками, что весь лист дышет только за счет своих торцов?

[JinnFX]

Если фанера гниет под изолятором ,то почему не гниют  те слои которве находятся внутри листа ,за клеевыми перегородками, что весь лист дышет только за счет своих торцов?

<{POST_SNAPBACK}>

О какой фанере мы говорим? Если фанера не пропускает ничего ("клеевые перегородки") - как вы будете её пропитывать смолой и зачем тггда вообще её пропитывать? Если же она пропускает влагу - почему вы думаете что она дышит только с торцов?

[ЮЛА]

Седьмой?
Блин, вы читаете то, что я пишу?
Если, конденсат появляется в волокнистом материале - он там не остается и тем более не накапливается. Его распределяют капилляры и испаряют в зоне, чуть теплее и чуть суше - хоть на миллиметр, но суше.
Снова прошу: изучите понятие "Точка росы". Если роса выпала ближе к стенка (где холоднее), то на пять мм дальше от стенки - конденсат уже будет испаряться.
Если волокно обеспечивает транзит за счет капилляра на эти пять мм - система будет самоосушающейся.

<{POST_SNAPBACK}>

Попробую изложить проблему как я ее понимаю!
Пар, двигаясь в толще волокнистаго утеплителя, из теплой зоны в холодную (в строительстве есть такое понятие "давление пара", неправленно оно из теплой зоны в холодную), достигнув зоны где температура соответствует "точке росы" конденсируется. Правильно?
Что же происходит длее? Сконденсированная влага ухудшает свойства изолятора и эфективная толщина утеплителя как бы сокращается, зона соответствующая "точке росы" смещается во в нутрь, дальше от обшивки и так далее, пока не заполнится вся толщина утеплителя.
Что касается испарения сконденсированной влаги. Да, все так и произайдет, часть влаги, за счет смачивания, переместится в более теплую зону и испарится! Но, ее тут же загонит обратно подпирающий из тепла пар и она останется в утеплителе.

[Александр Яковлев]

О какой фанере мы говорим? Если фанера не пропускает ничего ("клеевые перегородки") - как вы будете её пропитывать смолой и зачем тггда вообще её пропитывать? Если же она пропускает влагу - почему вы думаете что она дышит только с торцов?

<{POST_SNAPBACK}>

О фанере ФСФ ,водостойкая . Я перед тем как сторить лодку,кипятил ее в течении трех часов и раскалывал ее послоям. Вода проитывает внутренние слои только через торец. Так если мы защитим торци и покроем ее эпоксидкой получится сендвич из шпона. Мне кажется ,что Дикс прав,советуя покрывать фанерные корпуса и из нутри эпоксидкой.

[AMN]

Мне кажется ,что Дикс прав,советуя покрывать фанерные корпуса и из нутри эпоксидкой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам не кажется, сатурация.

[JinnFX]

Попробую изложить проблему как я ее понимаю!
Пар, двигаясь в толще волокнистаго утеплителя, из теплой зоны в холодную (в строительстве есть такое понятие "давление пара", неправленно оно из теплой зоны в холодную),

Надо различать фигуры речи и фактическое положение вещей. Ну не давит тепло. Хоть как - не давит.

достигнув зоны где температура соответствует "точке росы" конденсируется. Правильно?
Что же происходит длее? Сконденсированная влага ухудшает свойства изолятора и эфективная толщина утеплителя как бы сокращается, зона соответствующая "точке росы" смещается во в нутрь, дальше от обшивки и так далее, пока не заполнится вся толщина утеплителя.

Это и произойдет, если мы будем год дрейфовать без отопления у Антарктиды.
Во всех остальных случаях цикличность температуры и влажности не даст всё пропитать водой.

Что касается испарения сконденсированной влаги. Да, все так и произайдет, часть влаги, за счет смачивания, переместится в более теплую зону и испарится! Но, ее тут же загонит обратно подпирающий из тепла пар и она останется в утеплителе.

<{POST_SNAPBACK}>

Девятый?
Еще раз: я писал, что чудес не бывает. Да, к мембранной системе нужна вентиляция и саму систему нужно сделать так, чтобы воздух циркулировал.
Что касается "подпирающий из тепла пар"... даже не знаю что и ответить. Давайте всё-таки пытаться здраво рассуждать и не опираться на звучание терминов. Уверяю, "давление тепла" не подразумевает физического давления и пар никуда не будет "загнан", как потоком воздуха. Вы, кстати, знаете, что строители называют "плавающим маяком"? Он (представьте себе!) не плавает и не светит.

[ЮЛА]

Уверяю, "давление тепла" не подразумевает физического давления и пар никуда не будет "загнан", как потоком воздуха. Вы, кстати, знаете, что строители называют "плавающим маяком"? Он (представьте себе!) не плавает и не светит.

<{POST_SNAPBACK}>

Если нет разности давлений, то какого хрена пар вобше туда полезет! Есть разность давлений, вот пар туда и чешет! А разность давлений появляется даже от того что пар конденсируется!
Вобщем все больше не хочу, воду вступе толоч!

[Ayrton]

Пробка может и устраняет отпотевание, но как я понимаю влажность она впитывает

<{POST_SNAPBACK}>

Пробка влагу не впитывает, тем более "как губка". Если мне не изменяет память - 0,2% от веса, не более. А учитывая вес пробки - крохи...

Пробка уникальный материал - это природный "пенопласт с закрытыми порами" состоит из малюсеньких (1 миллион на 1 см³), герметичных пузырьков воздуха, разделённых практически водонепроницаемыми перегородками. Если из пробки каким-то неведомым способом изъять воздух, то то, что останется будет похоже на скорлупу фисташек - очень плотный (тонет в воде!), прочный, почти не гниющий, не впитывающий воду материал. Впитывается вода только в поверхностный слой, где пузырьки механически разрушены. Именно поэтому в приведённом "эксперименте" пропитавшаяся "как губка" пробка сохранила механические свойства после морозилки...

[AMN]

Пробка влагу не впитывает, тем более "как губка".

<{POST_SNAPBACK}>

Пробка, да все так как описываешь. Но вот покрытие из пробки- это ведь не рпросто пробка, а а чем-то склееные крошки пробки. И вот как это покрытие ведет себя? Так же как и пробка? Плесенью это покрытие покрывается, это точно.

[IgorVPonomarev]

Если нет разности давлений, то какого хрена пар вобше туда полезет! Есть разность давлений, вот пар туда и чешет! А разность давлений появляется даже от того что пар конденсируется!
Вобщем все больше не хочу, воду вступе толоч!

<{POST_SNAPBACK}>

А может осмос?

[Sapiens]

Мужики, раскритикуйте такую идею утепления корпуса: 1. На борта наклеиваем "вертикальные лаги" из полосок изолона (туристические коврики). 2. Наклеиваем листы изолона на наклеенные полоски изолона. Причем сверху у подволока и снизу у пайола, палубы или рундука оставляем по небольшой щели, скажем, равной толщине изолона. Тогда между зашивкой из изолона и бортом будет воздушный зазор, в котором есть возможность для вертикальной циркуляции воздуха. Замысел в том, что из-за малой площади щелей, воздух внутри каюты не будет сколь-нибудб значительно охлаждаться от холодных, возможно даже запотевших бортов. В то же время циркуляция воздуха между изолирующей зашивкой и бортом даст возможность конденсату постепенно испарчяться с бортов. Примерно таким образом я решал у себя в квартире проблему с трещиной в наружной стене. Из-за очень тонкой трещины в стеновой панели в комнате было прохладно зимой и осенью, обои в районе трещины были все время мокрые. Когда я их отодрал, то обнаружил, что начинает образовываться плесень. Проблему решал так: установил из тонких досок вертикальные лаги на стене, затем зашил стену евровагонкой, оставив щели примерно в 1 см у пола и потолка. В комнате стало теплее, плесень теперь не образуется из-за вертикальной циркуляции воздуха в зазоре между стеной и вагонкой. Проверял, снимая специално сделанные контрольные заглушки из вагонки. Скстати, изолон можно приклеивать к борту и к изолону двусторонним скотчем. Недавно пришлось временно заклеивать оконные проемы на машине полиэтиленовой пленкой. Использовал двухсторонний скотч. Замаялся потом его отдирать от машины. Сам скотч рвется, а от машины не отстает, собака! P.S. Кстати, щель у потолка я замаскировал установив потолочную галтель, отступив от вагонки около 1 см. внутрь комнаты. P.P.S. Вместо изолона можно использовать и листовое пробковое покрытие.

[AMN]

Старая статья из КиЯ об утеплении катера-яхты. Конечно сейчас и материалы другие, но...

Прикрепленные изображения

• 
• 

[goralex]

Не из мужиков, но покритиковать... С каютой все правильно, зашивку сделать ненамокаемой и будет смысл. При организованной вентиляции. Евровагонку из жилого помещения - убрать, на стену пенопласт и сверху гипсокартоном. герметично. Будет гораздо лучше. Скотч легко отрывается при нагреве феном, если будет греть солнце, то ковер изола под обшивкой тоже самое ... отвалится. Нельзя им крепить... . Пробка материал для этих дел - не очень. Намокает, цветет, плесневеет, гниет и воняет - что-то больше, что-то меньше - но все сразу! Это из опыта... .

[Sapiens]

Не из мужиков, но покритиковать...
С каютой все правильно, зашивку сделать ненамокаемой и будет смысл. При организованной вентиляции.Евровагонку из жилого помещения - убрать, на стену пенопласт и сверху гипсокартоном. герметично. Будет гораздо лучше.Скотч легко отрывается при нагреве феном, если будет греть солнце, то ковер изола под обшивкой тоже самое ... отвалится. Нельзя им крепить... .Пробка материал для этих дел - не очень. Намокает, цветет, плесневеет, гниет и воняет - что-то больше, что-то меньше - но все сразу! Это из опыта... .

<{POST_SNAPBACK}>

1. Вентиляция должна быть обязательно организована независимо от любого технического решения изоляции корпуса

2. Лучше не будет в связи с тем, что влага через щель в панели все равно будет проникать на внутреннюю поверхность стены. А под теплым пенопластом, при отсутствии вентиляции плесень и грибок - обеспечены.
Моим первоначальным вариантом был как раз пенопласт, но по изложенным причинам - отвергнут.

3. Насчет фена - не знаю, но попытку оторвать двухсторонний скотч с машины делал жарким летом, когда и кузов был раскален. Подцепленная за край пластиковая основа скотча тянулась и рвалась, не желая отрываться (отклеиваться) от кузова. Основа, при отрыве очень сильно растягивалась, оставляя при отрыве липкий слой на кузове, который я потом замаялся оттирать.

[JinnFX]

Если нет разности давлений, то какого хрена пар вобше туда полезет!

Так он и не "лезет". Он там находится вместе с воздухом.

Есть разность давлений, вот пар туда и чешет! А разность давлений появляется даже от того что пар конденсируется!

Как-то тяжело мне представить "разность давлений" у открытой стенки. Или даже у стенки, покрытой теплоизолятором. Неужто у стенки одно давление, а рядом, через пять см открытого пространства - другое? И ветер дует?
А некоторое движение у холодной стенки будет, конечно. Слабый конвективный поток. И то, если его движение будет организовано конструктивно. Но никакого отношения к "давлению тепла" это не имеет. Как и "плавающий маяк" к плаванию и маякам.

Вобщем все больше не хочу, воду вступе толоч!

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Спасибо, что не заставил в девятый раз всё объяснять.

[AMN]

Пробка материал для этих дел - не очень. Намокает, цветет, плесневеет, гниет и воняет - что-то больше, что-то меньше - но все сразу! Это из опыта... .

<{POST_SNAPBACK}>

Может не так резко, но примерно это и наблюдал, правда не на яхте.

[Neko]

сегодня подсказали материальчик теплоизолирующий, влагонепроницаемый называется Дернит, по виду как войлок но не он, он синтетика. ктонибудь может о нём чтонить сказать. кстати у меня на асоли изначально каюта и была зашита войлоком еслиб не намокал по моему лучше и не надо

[goralex]

Здравствуйте. Щели , в стене, можно закрыть от продувания , возможно и затекания - алебастром с клеем ПВА, с добавлением чайной ложки уксуса - 5 процентного на литр объема смеси, для небыстрого схватывания. Алебастр, при высыхании - расширяется и надежно конопатит щель. Раньше, кто знал об этом свойстве алебастра - окна бумагой уже никогда не клеили - быстро, эстетично - протер влажной тряпкой и все. Летом - открыли - все осыпалось... . Можно через пленку - пенопласт - у стены он будет холодным - и гипсокартоном - материал впитывает избыток влаги из воздуха и при недостатке - отдает. В случае же , пожара - не отравливает воздух. Лодки без воды не может быть, а где вода не должно быть волокнистых утеплителей... . Проще всего утепление делать руководствуясь здравым смыслом и аналогиями, скажем из авто... . Все видели вскрытые обшивки дверей, окна для вентиляции в зоне давления перед передним стеклом и вытяжки - в задних стойках - они с резиновыми клапанами - нормально закрытыми от затекания воды - открываются в движении от избыточного давления в салоне... Это как в Жигулях, в современных авто - немного иначе... . Это коротко, но вроде понятно получилось.