Сообщений в теме: 269

[AMN]

Для небольшой лодки я уже писал: установкой на элестичные петли
Шаг примерно 10 см - и выглядит как обшивка в самолете, весьма достойно.
Буду ещё что делать - на потолок найду ткань с перфорацией, чтобы ассоциацию с самолётом усилить.

<{POST_SNAPBACK}>

Забыл про крючки, пардон. мне идея нравится , с перфорацией.

Почему еще хочу обязательно сполш оклеить изолоном, шумоизоляция. Хочется , чтоб внутри потише было.

[JinnFX]

Конденсат впитался куда? Испарился с какой поверхности?
Я так понимаю, впитался в утеплитель. Но если там мембрана, а конденсат в виде капель, онаж его не пропустит и будут там эти капли висеть до скончания века, место то не вентилируемое.

<{POST_SNAPBACK}>

Блин, я уже писал. Еще раз, подробнее:
В силу того, что утеплитель волокнистный - конденсат, образующийся на стенке площадь 1 кв. метр, распределяется капиллярными силами по площади волокна, а это (фигурально) 200 кв.м. И уже с этой площади влага испарится в 200 раз быстрее. Точно также работает термобельё.

А уже испарившееся - мембрана выпустит. Главное, чтобы испарилось. А испарится гарантировано, поскольку если точка росы - на стенке, и вода там конденсируется, то уже в пяти мм от стенки - она может только испаряться. По такому принципу (небольшим утеплением сдвигая точку росы) санируют и сушат старые деревянные здания.

Естественно, должна быть вентиляция. И организация возушного движения в утеплителе и у мембраны. Я уже писал: чудес не бывает.

Всё. В третий раз писать не буду!!!

[JinnFX]

Почему еще хочу обязательно сполш оклеить изолоном, шумоизоляция. Хочется , чтоб внутри потише было.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это другая задача. Почему бы и нет... А что, вода сильно шумит? В носу или везде? Это, наверно, со скоростью ката связано: я в килевой на ходу спал спокойно.

[ЮЛА]

Блин, я уже писал. Еще раз, подробнее:
В силу того, что утеплитель волокнистный - конденсат, образующийся на стенке площадь 1 кв. метр, распределяется капиллярными силами по площади волокна, а это (фигурально) 200 кв.м. И уже с этой площади влага испарится в 200 раз быстрее.  Точно также работает термобельё.

А уже испарившееся - мембрана выпустит. Главное, чтобы испарилось. А испарится гарантировано, поскольку если точка росы - на стенке, и вода там конденсируется, то уже в пяти мм от стенки - она может только испаряться. По такому принципу (небольшим утеплением сдвигая точку росы) санируют и сушат старые деревянные здания.

Естественно, должна быть вентиляция. И организация возушного движения в утеплителе и у мембраны. Я уже писал: чудес не бывает.

Всё. В третий раз писать не буду!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Все очень красиво! Но есть одно НО, пар движется только из теплой зоны в холодную и ни как наоборот! Термобелье тому доказательство. Как быть в лодке? Эта система будет работать только летом, когда обшивка нагреется!

[JinnFX]

Все очень красиво! Но есть одно НО, пар движется только из теплой зоны в холодную и ни как наоборот! Термобелье тому доказательство. Как быть в лодке? Эта система будет работать только летом, когда обшивка нагреется!

<{POST_SNAPBACK}>

Пар движется так, как движется воздух, его несущий. Это раз.
Термобелье пар не двигает - оно двигает пот, отводимый от тела. И отводит его в виде жидкости, которая испаряется уже на поверхности термобелья. То, что пот двигается "от теплого к холодному" - это неправильно. Он движется так, как заложили капилляры: от зоны смачивания (впитывания) к зоне испарения. Это два.
В нашем случае температура обшивки ниже температуры в каюте, и в каюте влага, впитавшаяся у обшивки - испарится. Просто в силу того, что более теплый воздух будет суше. Это три.
Изучите, пожалуйста, понятия "Точка росы", "Относительная и абсолютная влажность воздуха" и "давление паров жидкости". Мне бы очень не хотелось повторять всё в четвертый раз.

Прикинул, теперь уточняю данные: площадь поверхности волокна утеплителя из полиэфира (синтепон), лежащим словем в 300 гр на 1 кв.м - 65 кв. метров. Это из обычного, дешевого волокна. В принципе, несложно (и бюджетно) добиться 178 кв.м. Вот такая разница в поверхности испарения.

[AMN]

.Собираюсь поставить две вент головки на солнечных батареях .

<{POST_SNAPBACK}>

С вентилятором на солнечных батарейках такая ерунда получается. Он работате днем, когда солнце светит, это конечно здорово и хорошо, но вот конденсат образуется как раз ночью, когда он не работает. Т.е. его надо все равно к питанию подключать. Такие мысли.

[JinnFX]

С вентилятором на солнечных батарейках такая ерунда получается. Он работате днем, когда солнце светит, это конечно здорово и хорошо, но вот конденсат образуется как раз ночью, когда он не работает. Т.е. его надо все равно к питанию подключать. Такие мысли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ночью, если ты просто спишь или пьянствуешь с друзьями, т.е. не вынимаешь дизель из трюма - тяги должно хватать просто за счёт небольшой разницы температур. Должна быть площадь достаточная. А если площади мало или разница температур неправильная (на улице теплее, чем в каюте) - то да, нужен электропривод.

[Александр Яковлев]

Блин, я уже писал. Еще раз, подробнее:
В силу того, что утеплитель волокнистный - конденсат, образующийся на стенке площадь 1 кв. метр, распределяется капиллярными силами по площади волокна, а это (фигурально) 200 кв.м. И уже с этой площади влага испарится в 200 раз быстрее.  Точно также работает термобельё.

А уже испарившееся - мембрана выпустит. Главное, чтобы испарилось. А испарится гарантировано, поскольку если точка росы - на стенке, и вода там конденсируется, то уже в пяти мм от стенки - она может только испаряться. По такому принципу (небольшим утеплением сдвигая точку росы) санируют и сушат старые деревянные здания.

Естественно, должна быть вентиляция. И организация возушного движения в утеплителе и у мембраны. Я уже писал: чудес не бывает.

Всё. В третий раз писать не буду!!!

<{POST_SNAPBACK}>

А по моему не получится этого испарения в лодке. не будет вода распределятся по какой то площади. Вода поддействием собственной тяжести будет скатываться вниз по утеплителю и если дальнейшего выхода нет ,она там будет собираться. Это в здании с утеплителем есть продыхи, т.е если на стене, то облицовочный материал,который стоит поверх утеплителя не доходит до основания (до пола)чтобы было прохождение воздуха, если этого нет-идет накопление влаги в утеплителе... В юнности я занимался спелеологией, мы шили для себя костюмы из синтепона,для утепления.Дело в том что при температуре 6-7 градусов синтепон под резиновой гидрой напитывался влагой так ,что из сапог можно было конденсат выливать, а если поверх синепона одевали еще одежду из чистого хб - синтепон был сухой пока хбешная одежда не пропитается. Я думаю,что мягкий утеплитель для лодки не пригоден. Наверное лучший вариант,всетаки полиуретановые коврики.

[Александр Яковлев]

С вентилятором на солнечных батарейках такая ерунда получается. Он работате днем, когда солнце светит, это конечно здорово и хорошо, но вот конденсат образуется как раз ночью, когда он не работает. Т.е. его надо все равно к питанию подключать. Такие мысли.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть вентиляторы которые работают круглосуточно,там еще аккумулятор стоит

[AMN]

Есть вентиляторы которые работают круглосуточно,там еще аккумулятор стоит

<{POST_SNAPBACK}>

Во, это лучше, а почему коврики когда есть прямо полиуретановый утеплитель в рулонах? Дешевле ведь.

[JinnFX]

А по моему не получится этого испарения в лодке. не будет вода распределятся по какой то площади. Вода поддействием собственной тяжести будет скатываться вниз по утеплителю и если дальнейшего выхода нет ,она там будет собираться.

Мда. Пятый...
Итак: почему керосин поднимается по фитилю в керосиновой лампе, а не скатывается вниз?

Это в здании с утеплителем есть продыхи, т.е если на стене, то облицовочный материал,который стоит поверх утеплителя не доходит до основания (до пола)чтобы было прохождение воздуха, если этого нет-идет накопление влаги в утеплителе...

Интересно, я буду это каждому новому человеку в теме объяснять?
Нет, пожалуй не буду...

В юнности  я занимался спелеологией, мы шили для себя костюмы из синтепона,для утепления.Дело в том что при температуре 6-7 градусов синтепон под резиновой гидрой напитывался влагой так ,что из сапог можно было конденсат выливать, а если поверх синепона одевали еще одежду из чистого хб - синтепон был сухой пока хбешная одежда не пропитается. Я думаю,что мягкий утеплитель для лодки не пригоден. Наверное лучший вариант,всетаки полиуретановые коврики.

<{POST_SNAPBACK}>

А еще можно вспомнить, что в первую мировую носили портянки и сапоги смазные. Зачем вам полиуретановые коврики? Я думаю, они для лодки непригодны. Есть классный вариант, провереный годами на военфлоте: обмазка из смеси пробки и масляной краски.

[AMN]

Ну, это другая задача. Почему бы и нет... А что, вода сильно шумит?

<{POST_SNAPBACK}>

Голый пластик, скорость, волна - шумит везде.

[Neko]

Есть классный вариант, провереный годами на военфлоте: обмазка из смеси пробки и масляной краски.

<{POST_SNAPBACK}>

а можно про это по подробней

[Александр Яковлев]

Мда. Пятый... Итак: почему керосин поднимается по фитилю в керосиновой лампе, а не скатывается вниз? Апочему в маслянном стеклорезе ,тот же керосин скатывается вниз по такому же фитильку и мажет режущий элемент. Почему вода течет в одной трубе хуже ,чем в другой трубе. Вопрос, когда встретятся два пешехода??? Извините. Значит лучше обмазкой из краски с пробкой или оклеить пробковыми обоями,полиуретановым рулонным утеплителем (только чем его лучше лепить?. Но ни как не синтепоном.

[Harry]

Дело в том что при температуре 6-7 градусов синтепон под резиновой гидрой напитывался влагой так ,что из сапог можно было конденсат выливать, а если поверх синепона одевали еще одежду из чистого хб - синтепон был сухой пока хбешная одежда не пропитается.

<{POST_SNAPBACK}>

А если вместо ХБ мембрана пропускающая влагу? Типа мембрана (как хб в вашем случае) как бы впитывает влагу (которая будет сразу испаряться с другой стороны) и сентипон сухой.

[Алекс М560]

Harry, ты не забывай, речь - про костюм спелеолога. Т.е. - по пещерам лазать. Где а) сыро, б)грязно, в)острые камни и всяки прочи сталактиты. И через все это надо ужом проползать. Внешняя одежка из мембраны не проживет и 50 метров лаза.

[Harry]

Harry, ты не забывай, речь - про костюм спелеолога.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не забываю что мы то фанеру на яхте утепляем, грязь она конечно везде но вот ужем по камням...
Просто как пример приведен костюм - синтепон+хб. В примере синтепон сухой пока хб не промокнет т.е. не перестанет впитывать воду из сентипона, в нашем случае вместо хб мембрана, которая воду пропускает из сентипона наружу (хб нет, просто становится мокрой)

[Алекс М560]

to Harry А если не забываешь, то согласись, что сравнение неск. некорректное, потеющий человек в термобелье и мембране, и яхта, изнутри обшитая утеплителем и мембраной Две большие разницы, я бы сказал Кстати, вот пример из жизни, ИМХО гораздо ближе к теме: Неск. лет катался на горном велике груглогодично, т.е. и зимой. Шипованная резина, все дела. Одежда: тонкое термобелье, толстый свитер, и сверху - ветровка, мягко говоря бюджетная, т.е. плащевка никаких мембран. Так вот, впечатления: телу достаточно комфортно, т.е. термобелье реально работает. Увлажненность свитера после покатушек - умеренная. Вся влага обильно конденсируется изнутри на той самой плащевке (спасибо еще что не намерзает). Так вот, если бы где-то между этими слоями я еще мембрану пристроил - что бы изменилось? По-моему, все равно мокрым будет крайним к улице, охлаждаемый и невлагопроводящий слой. А вот если именно его из мембраны сделать - тогда да, все супер. Так вот, ИМХО, борт лодки - тоже самое, что моя ветровка, он а) прохладный, б) не проводит влагу через себя наружу. Почему, собсно, и мокнет изнутри. Хотя, конечно, надо честно признать, про мембранные ткани я знаю только то, что слышал из рекламы - что одежда из нее дождь вовнутрь не пропустит, а пар от тела наружу выведет... Но как я мышлю, мембрана - еще не насос, а всего лишь клапан с односторонней проводимостью, типа диода... Чтобы ток пошел - кроме правильно включенного диода нужна еще разность потенциалов. А в случае с влагой, разница потенциалов это: 1. - разница влажности (перенос от влажного к сухому), а второе - тепловой градиент (испарение с теплого и конденсация на холодном). Мембрана на одежде срабатывает на пользу, лишь когда снаружи более влажно чем внутри, во всех остальных случаях от нее только лишнее сопротивление пару.

[goralex]

Подкину... . Волокнистый утеплитель, для сохранения его изол. свойств, в практике закладывается через слой рулонной, или иной - скажем полиэтиленовый пакет, пароизоляции. Если строительство обходит стороной - Регистр. Утеплитель будет выполнять роль и шумоизоляции в случае наличия в нем открытых пор - например поролон. Только в этом случае будет гаситься звук - звуковая энергия перейдет в тепловую. Идея хорошая - для сравнения можно попробовать в дождь проехаться в Вазе, а после в подготовленном авто. Эффект будет поразительный - насколько шум воды утомляет... . Одно время была популярной одежда из микрофибры - названия майкрофайбра. В дождь не мокнет, а пот и пар наружу пропускает. Так лучший пример - это солдатская шинель - здесь эдакий макробайбер - и в ливень остаешься сухим, а если еще и не по Уставу не обрезать полы, чтобы ветром не забивало воду с шинели в голенища сапогов.... . Другая тема... . Суть в строении материала - вроде соломенной крыши. Если конструкцией, проще толщиной материала проблему не решить - нужно думать о дренаже - отводе воды, вентиляции - естественной или принудительной. Ясно же одно, слишком много забот с изоляцией, вентиляцией, обогревом - не бывает, так как , во многом, впечатления от пребывания людей в обиталище обуславливаются именно этими устройствами.

[Harry]

to Harry
А если не забываешь, то согласись, что сравнение неск. некорректное, потеющий человек в термобелье и мембране

Согласен только не я это сравнение привел. Кстати там про мембрану не было ничего. Был синтепон+хб поверх синтепона. Синтепон аставался сухим пока вконец не промокало хб. Я предлажил представить что вместо хб мембрана (не мокнет и воду в синтепоне НЕ ЗАПИРАЕТ) и усе.

Неск. лет катался на горном велике груглогодично

Что там про не корректные сравнеия.

борт лодки - тоже самое, что моя ветровка, он а) прохладный, б) не проводит влагу через себя наружу. Почему, собсно, и мокнет изнутри.

<{POST_SNAPBACK}>

Не так. Почему мокнет борт? на нем конденсируется влага из воздуха в каюте. Сам он не потеет в отличии от человека Прижав к нему утеплитель прекрашаем доступ вездуха к борту (не совсем конечно но достаточно, зависит от толщины утеплителя) чтоб конденсация влаги на борту прекратилась. Конденсат победили, утеплитель может быть хоть пробка хоть поролон хоть туристические коврики, да хоть опилочно-глиняной смесью обмазывай только слой нужен толстый да и из глины тяжеловато будет . Но если утеплитель не позволяет дереву "дышать" то дерево в конце концов сгниет поскольку вода в него так или иначе попадать будет. Если утеплитель волокнистый (синтепон) то он позволит влаге из дерева перейти в утеплитель а мембрана позволит влаге из утеплителя перейти в окружающую среду и не позволит из окружающей среды перейти в утеплитель. Т.е. мы промахнулись с толщиной утеплителя. Конденсация будет происходить не на обшивке а на верхнем слое утеплителя. Если утеплитель закрыт мембраной то на мембране. Но мембрана то паропроицаема а вот капли воды не пройдут и утеплитель сухой. Второе очень выжное: в каюте обязательна вентиляция.

[ЮЛА]

Не так. Почему мокнет борт? на нем конденсируется влага из воздуха в каюте. Сам он не потеет в отличии от человека Прижав к нему утеплитель прекрашаем доступ вездуха к борту (не совсем конечно но достаточно, зависит от толщины утеплителя) чтоб конденсация влаги на борту прекратилась. Конденсат победили, утеплитель может быть хоть пробка хоть поролон хоть туристические коврики, да хоть опилочно-глиняной смесью обмазывай только слой нужен толстый да и из глины тяжеловато будет . Но если утеплитель не позволяет дереву "дышать" то дерево в конце концов сгниет поскольку вода в него так или иначе попадать будет. Если утеплитель волокнистый (синтепон) то он позволит влаге из дерева перейти в утеплитель а мембрана позволит влаге из утеплителя перейти в окружающую среду и не позволит из окружающей среды перейти в утеплитель. Т.е. мы промахнулись с толщиной утеплителя. Конденсация будет происходить не на обшивке а на верхнем слое утеплителя. Если утеплитель закрыт мембраной то на мембране. Но мембрана то паропроицаема а вот капли воды не пройдут и утеплитель сухой. Второе очень выжное: в каюте обязательна вентиляция.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть одна ошибка! Если слой волокнистой тепло изоляции не прикрыт пароизоляцией, конденсация произойдет в толще утеплителя, там где температура достигнет точки росы, и будет там накапливаться и ухудьшать теплоизолирующие свойства утеплителя, пока не изменится температурный режим.

[Harry]

Есть одна ошибка! Если слой волокнистой тепло изоляции не прикрыт пароизоляцией, конденсация произойдет в толще утеплителя, там где температура достигнет точки росы, и будет там накапливаться и ухудьшать теплоизолирующие свойства утеплителя, пока не изменится температурный режим.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и меня это несколько смущает только никто такой аргумент не приводит.
Высказано что типа мембрана как раз и служит пароизоляцией и при этом пропускает влагу из теплоизолятора в каюту.
Могет такое быть, что в одну сторону пожалуста а в другую ни-ни? Демон Максвелла реален?

[ЮЛА]

Вот и меня это несколько смущает только никто такой аргумент не приводит.
Высказано что типа мембрана как раз и служит пароизоляцией и при этом пропускает влагу из теплоизолятора в каюту.
Могет такое быть, что в одну сторону пожалуста а в другую ни-ни? Демон Максвелла реален?

<{POST_SNAPBACK}>

Про них (мембраны) говорят, что с разных сторон пропускает по разному, с одной сильнее, с другой хуже! Но все равно она ПАРОПРОНИЦАЕМАЯ! Что бы пар не давил, нужна пароизоляция! Но все равно она не гарантирует что влага,тем или иным образом не проникнет в утеплитель! По моему, все таки надежней использовать какой нибудь твердый утеплитель на впитывающий воду, пробка подошла бы лучше всего! Но как ее наклеить, что бы не осталось полостей? Какая нибудь мастика на основе пробковой крошки, наверно подойдет! Раньше, на больших пороходах внешние двери ей утепляли.

[Алекс М560]

Могет такое быть, что в одну сторону пожалуста а в другую ни-ни? Демон Максвелла реален?

- Это нам наверное JinnFX придет и разъяснит. Я слышал что суть текстильных мембран в сортировке по размеру, т.е. пропускаем отдельные молекулы, но не пропускаем капли (причем, в обе стороны!). Но опять-таки, сведения могли устареть.

Почему мокнет борт? на нем конденсируется влага из воздуха в каюте. Сам он не потеет в отличии от человека

- Дык, моя ветровка тоже не потеет. Потею я, а она всего лишь холодная. Так что сравнение имхо достаточно корректно.

Синтепон аставался сухим пока вконец не промокало хб. Я предлажил представить что вместо хб мембрана (не мокнет и воду в синтепоне НЕ ЗАПИРАЕТ) и усе.

- Дык, хб ТОЖЕ не запирает ничего! Во всяком случае, пока сухой. Более того, подозреваю, что производительность по перегону пара с одной стороны на другую, у обычной сухой хб будет повыше, чем у мембраны. А может быть, и у мокрой будет повыше. Я жеж уже написал выше, ИМХО единственное преимущество мембраны - это когда снаружи более сыро, чем внутри. Если снаружи сухо, то мембрана - лишнее сопротивление. Нет?

[Harry]

единственное преимущество мембраны - это когда снаружи более сыро, чем внутри. Если снаружи сухо, то мембрана - лишнее сопротивление. Нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык оно так и есть - было в каюте сухо, залез человек нап... дышал и стало сыро. Этому сыро надо не дать сконденсироваться на борту. А ежли что проникло то при любой возможности вернулось назад а не отавалось там навечно. Я так задачу понимаю. Если сделать пароизоляцию то ни туда ни назад. Но опыт показывает что туда все равно попадет а назад уже ни как не выходит.