Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

разработка и постройка малых парусно-гребных судов


Сообщений в теме: 1434

#76 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 067 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 02 апреля 2007 - 09:52

Речь, видимо, об общей прочности, а не о местной.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, именно о местной. Я думаю корпус таких размеров весом 40-50 кг. построить можно, с учетом того, что корпуса А-катамаранов по 15-18 кг. весят и общая прочность обеспечивают. Вот только хозяева с них "пылинки сдувают", а если Вы не дай бог сядете на корпус это будет предпосылка к дуэли. Естственно речь совершенно не идет о том, чтобы таскать такие корпуса по берегу.
Понятно, что для туризма такие корпуса неприемлемы.

Скорости у туристических судов на порядок меньше, чем у моторных лодок, поэтому и опасность получить пробоину меньше. Во всяком случае, за 5 или 6 лет плавания на 3 различных байдарках я ни разу не жаловался на прочность, хотя шкура байдарки, сами понимаете, пробивается на раз.


Дело тут вот в чем, если у вас будет легкий сендвич, то у вас должен быть тонкий слой стеклопластика, т.е. тонкая и жесткая оболочка. А малейшая трещина в нем приведет к тому, что пенопласт насосет воду и сендвич перестанет быть легким. Не говоря уж о последствиях зимнего хранения в неотапливаемом помещении.
А байдарка тут не пример, особенно мягкая. У нее деформируемая шкура смягчает и распределяет, нагрузки, а здесь вы себе это позволить не сможете.
to bme
Если построите свою лодку, привозите куда нибудь на тусовку "надутых", посмотрите на конкурентов живьем и себя покажете. Например, в Конаково на Верхневолжскую регату в начале августа.
Еще раз повторю, согласен с Vladimir-ом, надувные парусники - основной конкурент в этой нише.
  • 0

#77 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 02 апреля 2007 - 09:54

Просили конструктивной критики.  ;)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так просили ж КОНСТРУКТИВНОЙ ! Проект только забыли представить.
Не считать же проектом рисунок монстра. Судя по деталям - водного.
А вот то, что людям пришла мысль о незасорении форума, радует! Но, видимо, пришла она в процессе написания. Поздно уже было.
  • 0

#78 bme

bme

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 177 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: тримаран
  • Название: Ибис

Отправлено 02 апреля 2007 - 12:15

Ну так просили ж КОНСТРУКТИВНОЙ ! Проект только забыли представить.
Не считать же проектом рисунок монстра. Судя по деталям - водного.

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме рисунка, более подробная информация о "монстре" есть здесь
http://farvater07.na...u/products.html
и в разделе "описание пилотного проекта ..." на главной странице сайта
http://farvater07.narod.ru.
В ближайшее время дополним фотографиями макета и несколько более подробным описанием конструкции. Чертежи, сами понимаете, на форумы обычно не выставляют:))

Дело тут вот в чем, если у вас будет легкий сендвич, то у вас должен быть тонкий слой стеклопластика, т.е. тонкая и жесткая оболочка. А малейшая трещина в нем приведет к тому, что пенопласт насосет воду и сендвич перестанет быть легким. Не говоря уж о последствиях зимнего хранения в неотапливаемом помещении.

<{POST_SNAPBACK}>

если пенопласт достаточно жесткий, а трещина вовремя обнаружена и заделана, то много воды она не насосет, к тому же область распространения воды будет локализована шпангоутами.


По поводу остойчивости в отсутствии большого откренивания:

Вопрос поставлен правильно. Остойчивость будут обеспечивать следующие факторы:

1) обводы судна (за основу взяты обводы швертбота класса 470) и уменьшенная почти в 2 раза, по сравнению со швертботом 470 класса, площадь парусов
(скорость под парусами, естественно, будет ниже, чем у спортивного швертбота, но не забывайте, что это туристическое судно!)
2) возможность рифовки парусов (скажем, с 7.5 до 3м^2) в сильный ветер.
3) шверт
4) вделанный в шверт груз
5) возможность перемещения экипажа вдоль сидений ближе к одному из бортов.

Я так понимаю, на форуме есть люди, ходившие под парусами на лодках даже меньших нашей (кстати, посмотрите еще раз на краткие тех. характеристики
http://farvater07.na...u/products.html - байдаркой это судно никак не назовешь, по объему оно раз в 5 больше).
Обращаюсь к этим людям:
1) что вы можете сказать про остойчивость и насколько сильно вам приходилось откренивать лодку?
2) по поводу теоретических расчетов остойчивости: это описано, например, в книге Курбатова. Вопрос следующий: знаете ли вы ссылки на более свежую литературу, в т.ч. ссылки на компьютерные программы по расчету остойчивости и оптимизации конструкции по параметру остойчивости?


P.S: некоторый опыт хождения под парусом (на швертботе "Финн") у конструктора имеется... Т.е. он не "чистый" байдарочник, как я:)
...Хотя я тоже как-то на "Таймене" ходил под парусом в достаточно сильный попутный ветер:)
  • 0

#79 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 02 апреля 2007 - 12:29

Хотите совет? Бесплатный. Откройте производство тех же "зумов". Или "кадетов". Толку будет больше.

<{POST_SNAPBACK}>

+1 :)

С уважением. Андрей.
  • 0

#80 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 02 апреля 2007 - 12:39

P.S: некоторый опыт хождения под парусом (на швертботе "Финн") у конструктора имеется... Т.е. он не "чистый" байдарочник, как я:)
...Хотя я тоже как-то на "Таймене" ходил под парусом в достаточно сильный попутный ветер:)

<{POST_SNAPBACK}>

Разница между "Фином" и байдой огромна. "Чистая" байдарка значительно ближе к виндсерферу. На фордаке у нее, как и у всех одна беда: потеря управления. Так как скорость ее, практически, равна скорости волны.
При боковых же ветрах начинается пляска с открениванием. Стульчики и спинки полетят за борт без жалости. Штурвал будет вырван с корнем, из простого чувства самосохранения.
О "чистой" байдарке говорю потому, что во времена начал этого увлечения
народ быстро понял, что байдарка и парус весьма экстримальная штучка.
А потому стали ставить спонсоры. С ними проще.
Мой "Салют" тащил 5м мачту. При этом, хотя с горяча и заложил стаксель, пользовал его только в очень тихую погоду.
Так что ни о каком комфортном восседании на креслах речи и быть не может.
Все должно быть максимально вылизано и продумано для серьезной работы.

Концепция жестких неразборных байдарок тоже ошибочна. Эти суда используются для походов по таким водоемам, к которым или по которым другие лодки не пройдут. Это подразумевает простоту доставки на старт.
А так как чаще всего по рекам проходит сплав, подвозить на машинах
нецелесообразно. Выход с маршрута, зачастую в сотнях км от старта.
Тащить же неудобоваримое бревно, грузиь его потом в вагон .... странно как то.
Такие байды и каяки появлялись периодически. Но не прижились. Видимо
вы ошибочно приняли пустоту этой ниши за разгильдяйство и нерасторопность.
На самом же деле пуста она из за ненужности. Гораздо более актуальна надежная и легкая разборная байдарка. Но, тут вы припозднились. Очень много в этой области сделано. Хотя бы Перегудовым. К стати, советую найти его сайт и поинтересоваться вопросом.

P.S.
Не знаю, что Вы имеете в виду под "довольно сильным" ветром, однако знаю, что штатная мачта "Пельменя" и его набор сильный ветер не держит.
:cry:
  • 0

#81 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 02 апреля 2007 - 12:48

Народ, зачем разубеждать убежденных людей, которые хотят построить яхту-байдарку? :) Дайте им разок "удариться в стену", потом будем говорить и советовать. Жестоко, но правда. Потенциальный рынок таких судов мизерный, а еще меньше прибыльность этого предприятия. Извините, если кого огорчил :)
  • 0

#82 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 02 апреля 2007 - 12:51

Народ, зачем разубеждать убежденных людей, которые хотят построить яхту-байдарку? :)

<{POST_SNAPBACK}>

Это скорее психологическая самозащита. Что б небыло чувства - знал, но не сказал.
:D
  • 0

#83 Стрелок

Стрелок

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 026 сообщений
  • Из:Вологодская обл.
  • Судно: Много разных
  • Название: Много разных

Отправлено 02 апреля 2007 - 13:12

Это скорее психологическая самозащита. Что б небыло чувства - знал, но не сказал.
:D

<{POST_SNAPBACK}>

Да-а-а... :)
Этот топик начинает все больше напоминать другой, тоже очень известный... :)
(про кругосветку Лопухова). :shuffle:
  • 0

#84 bme

bme

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 177 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: тримаран
  • Название: Ибис

Отправлено 02 апреля 2007 - 13:25

Народ, зачем разубеждать убежденных людей, которые хотят построить яхту-байдарку? :) Дайте им разок "удариться в стену", потом будем говорить и советовать. Жестоко, но правда. Потенциальный рынок таких судов мизерный, а еще меньше прибыльность этого предприятия. Извините, если кого огорчил :)

<{POST_SNAPBACK}>


Итак, заходим, например, на сайт товарища AMN (кстати, ему спасибо за ссылку), и убеждаемся, что
http://www.artmarine...ucts/fofan.html
достаточно близок по размерам и весу к нашей лодке.
При этом на сайте утверждается, что
"Фофан. Парусны, гребной. Известный наверное каждому человеку, который наверное хоть раз был в парке отдыха, на рыбалке или имеет хоть какое малое отношение к морю. Его простота и надежность перекрывает все его недостатки. Они тысячами разошлись по всей стране и если вы решли преобщиться к морскому делу, то нет ничего более подходящего чем начать с фофана."

Судов конструкции типа фофана достаточно много, но в магазинах не найти упоминания о них. И у нас на Волге я ни разу не видел такие суда.
Наша мысль простая: если усовершенствовать конструкцию такого типа судов, сделать ее более универсальной, удобной и привлекательной для массового потребителя (а для этого она должна быть продумана до мелочей), то такие суда можно сделать столь же распространенными, что и тритоновские байдарки. В этом и состоит смысл нашего проекта.

P.S: за критику спасибо. По видимому, вдоль бортов будут установлены съемные сиденья для откренивания в сильный ветер. Конструктор как раз думал об этой возможности.
  • 0

#85 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 067 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 02 апреля 2007 - 13:50

По видимому, вдоль бортов будут установлены съемные сиденья для откренивания в сильный ветер. Конструктор как раз думал об этой возможности.

<{POST_SNAPBACK}>

Меня тут точно решили уморить со смеху... :D :D Советую конструкцию по типу International canoe
  • 0

#86 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 02 апреля 2007 - 13:54

Да-а-а... :)
Этот топик начинает все больше  напоминать другой, тоже  очень известный... :)
(про кругосветку Лопухова). :shuffle:

<{POST_SNAPBACK}>

Да, к сожалению, известный эффект: "Говорите мне то, что я хочу слышать".
:)
  • 0

#87 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 02 апреля 2007 - 14:00

Наша мысль простая: если усовершенствовать конструкцию такого типа судов,  сделать ее более универсальной, удобной и привлекательной для массового потребителя (а для этого она должна быть продумана до мелочей), то такие суда можно сделать столь же распространенными, что и тритоновские байдарки.  В этом и состоит смысл нашего проекта.

<{POST_SNAPBACK}>

Здравая мысль и реализация полностью противоположная ей. Начните же вы с начала: маркетинг. Только серьезный а не на уровне желаемого вам. Проработка проектов уже существующих. Опять же серьезная. Не выискивая
экзотику, которая вам глянется, а собирая реально проверенные решения.
Только потом можно рисовать картинки. Хотя, думаю, затея затихнет на этапе маркетинга.

Удачи!
  • 0

#88 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 02 апреля 2007 - 14:06

Чтобы небольшая яхта такого размера пользовалась коммерческим спросом, она должна как минимум подъходить для начинающих. А это - самоотливной кокпит, не заливаемый при опрокидывании, высокая начальная остойчивость... Вообще по концепции управления эта яхта-байдарка чем-то напоминает "микродвенадцатиметровик", только бешеного спроса на них почему-то не замечено.
  • 0

#89 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 02 апреля 2007 - 14:11

Судов конструкции типа фофана достаточно много
Наша мысль простая: если усовершенствовать конструкцию такого типа судов,  сделать ее более универсальной, удобной и привлекательной для массового потребителя (а для этого она должна быть продумана до мелочей), то такие суда можно сделать столь же распространенными, что и тритоновские байдарки.  В этом и состоит смысл нашего проекта.

<{POST_SNAPBACK}>

Все правильно мыслите, только то что у вас нарисовано к такому типу судов не имеет никакого отношения. :)
Стройти хоть Дрескомбы хоть другие нормальные швертботы. Но каное с парусами, да еще и с выдвижными скамейками для открениваения :w00 . Сомневаюсь, хотя постройте для интереса. Жаль только будет потраченных усилий и денег на изготовление матрицы и первого образца. Посмотрите в сторону малых тримаранчиков туристских, жестких. Вот где существует рынок. Никем пока не занят. :shuffle: В Твери строят, но пока только в основном для себя.
Пы.Сы. Вы не забыли, 470 с трапецией, я на нем накувыркался в детстве вволю.
  • 0

#90 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 02 апреля 2007 - 14:14

на сайт товарища AMN и убеждаемся, что достаточно близок по размерам и весу к нашей лодке.
При этом на сайте утверждается, что
"Фофан.  нет ничего более подходящего чем начать с фофана."

<{POST_SNAPBACK}>

Все таки внимательно рассмотрите отличия Фофана от вашего каяка. Если отличий не видите- лучше ничего не стройте. ИМХО.
  • 0

#91 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 951 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 02 апреля 2007 - 14:36

4) вделанный в шверт груз

Да забудьте вы, наконец, про груз.
Пусть ваш Генеральный Конструктор нарисует кривые...
и вы увидите, что перемещение даже одного матроса, сантиметров на 30 к борту, даст значительно больше, чем работа этого вашего жалкого балластав двадцать кило..

Тем более, на малых углах крена. А углы будут малыми, ибо, предложеная на картинке потопчина, чуть что, окажется глубоко под водой.

Швертбот должен быть легким. Вы же сами провозглашаете весовую дисциплину, и в то же время привязываете к шверту жлыгу, абсолютно беспонтовую в плавании, но сильно достающую при таскании по берегу...

Если же хотите не швертбот, а килевую яхту, то и балласт должен быть процентов 30 -40 от общего веса (у вас заявлено под 500 кг., следовательно, и балласт от 120 кг.)... но при таких размерах, килевик - это оо-чень на любителя...
  • 0

#92 BМГ

BМГ

    тролль

  • Администратор
  • 23 951 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 02 апреля 2007 - 14:37

Чертежи, сами понимаете, на форумы обычно не выставляют

Почему? Что можно сделать с чертежами, выложеными в растровой форме?
Обвести в автокаде? :)
  • 0

#93 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 02 апреля 2007 - 14:52

У меня такое впечатление что вся эта тема первоапрельская шутка! :D А вы тут распинаетесь! :( Доказывать можно только тому, кто имеет хоть какую нибудь теоретическую базу знаний!

Почему? Что можно сделать с чертежами, выложеными в растровой форме?
Обвести в автокаде?

А вдруг украдут гениальные идеи!
  • 0

#94 warezbeer

warezbeer

    путешественник

  • Капитан
  • 4 862 сообщений
  • Из:Сибири уехал

Отправлено 02 апреля 2007 - 15:53

Итак, заходим, например, на сайт товарища AMN (кстати, ему спасибо за ссылку), и убеждаемся, что
http://www.artmarine...ucts/fofan.html
достаточно близок по размерам и весу к нашей лодке.
При этом на сайте утверждается, что
"Фофан. Парусны, гребной. Известный наверное каждому человеку, который наверное хоть раз был в парке отдыха, на рыбалке или имеет хоть какое малое отношение к морю. Его простота и надежность перекрывает все его недостатки. Они тысячами разошлись по всей стране и если вы решли преобщиться к морскому делу, то нет ничего более подходящего чем начать с фофана."

Не сочтите за саморекламу, просто под рукой ничего более подходящего не оказалось :) Это я ещё в Сибири, а через пару месяцев в декабре выйду из Абхазии и через восемь дней приду в Турцию. Тут ещё гротик синенький будет :) Из восьми дней пять штотрмовых. Штурман в Турции сказал волна 4.5метра была. Не знаю на чью мельницу в этом споре лью, может никто и не спорит :D

Прикрепленные изображения

  • fofan.jpg

  • 0

#95 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 02 апреля 2007 - 16:02

может никто и не спорит  :D

<{POST_SNAPBACK}>

Вот - классическая лодка с парусом. Не думаю, что на тех сидушках, со штурвальчиком, вы бы далеко ушли. :D
  • 0

#96 Stringer777

Stringer777

    Чебурашка олимпийский

  • Инженер
  • 3 922 сообщений
  • Из:Петербург

Отправлено 02 апреля 2007 - 16:25

Хочется все-таки натурных испытаний и подробного отчета о них.:) Ребята, поторопите генерального конструктора, через месяц уже сезон в разгаре будет. :D :D :D Если вы уж с этим кораблем действительно на рынок собрались выходить...
  • 0

#97 bme

bme

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 177 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: тримаран
  • Название: Ибис

Отправлено 02 апреля 2007 - 16:44

Хочется все-таки натурных испытаний и подробного отчета о них.:)

<{POST_SNAPBACK}>

Вы правы, испытания нужны как воздух. Команда для постройки уже практически собрана, т.ч. будем надеяться, через 1.5 месяца будут испытания.

Ко всем критикам: просьба пожалеть цвета своей селезенки, воздержаться от бессмысленных наездов и критиковать по-существу, т.е аргументированно.
Вопросы к критикам следующие:
1) почему вы считаете, что наше судно, с обводами типа 470 швертбота, но вдвое заниженной площадью парусов, с размерами, аналогичными вышецитированному Фофану, при дополнительной установке боковых сидений для откренивания (места в кокпите хватит) будет менее устойчивым, чем тот-же Фофан?
2) Вы считаете, что обводы типа того-же Фофана - единственно возможные (оптимальные) для такого класса судов?
Если да, то дайте ссылку на источник, в котором теоретически доказано, что это так.
  • 0

#98 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 02 апреля 2007 - 16:51

1) наше судно, с обводами типа 470 швертбота,
при дополнительной установке боковых сидений для откренивания
2) Вы считаете, что обводы типа того-же Фофана - единственно возможные (оптимальные) для такого класса судов?

<{POST_SNAPBACK}>

Я все не пойму, в чем у вас обводы корпуса каяка, с узкой кормой, схожи с 470? 470 глиссирует на попутных курсах, довольно широкая корма для этого у него, где у вас -то это есть?

В вашем тех. задании вы утверждаете, что ваш проект прост и безопасен для начинающих, вы пробовали откренивать со скамейками? Это экстремальный Мот так можно спортсменам откренивать, а дедушка с внуком кильнутся сразу. Но с другой стороны , вы быстро меняете проект, прямо на ходу, только что все сидели в кокпите на стульчиках, а вот уже откренивают на скамьях выдвижных. Так , а что со штурвалом в этом случае? Если экипаж на скамьях за бортом, как рульто-то?

Пы.Сы. И еще следите за тоном своих высказываний, уважаемый, тут никто на вас не "наезжает", а высказывают серьезную, конструктивную критику, по результатам которой, кстати, ваш проект уже изменился до неузнаваемости- скамейки хотя бы. А вот сейчас еще и штурвал исчезнет, там глядишь и форма кормы другой станет. Короче скоро нормальный швертбот и нарисуется. С румпальником. :D
Селезенку вы свою поберегите. С таким проектом можно ее точно испортить себе. :lol: Нам то что, указали на нелепицу и забыли как сон.

Сообщение отредактировал AMN: 02 апреля 2007 - 17:01

  • 0

#99 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 02 апреля 2007 - 16:52

Если да, то дайте ссылку на источник, в котором теоретически доказано, что это так.

<{POST_SNAPBACK}>

АМИНЬ!
  • 0

#100 Soling

Soling

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 014 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ассоль
  • Название: Стриж

Отправлено 02 апреля 2007 - 16:53

Так , а что со штурвалом в этом случае? Если экипаж на скамьях за бортом, как рульто-то?

<{POST_SNAPBACK}>

С собой возьмут.
P.S.
Даже лучше можно. 4 скамьи и 4 штурвала. В безветрие как гребные колеса можно пользовать.
:blu:
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей