Сообщений в теме: 312

[Soling]

По-этому, говорить о изначальном применении стакселя "для формирования потока..." - это несколько преувеличивать значение современного теоретического обоснования биплана - "стаксель-грот" в его становлении как вооружения вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, во первых - теоретическое обоснование деяний человека вошло в моду не так уж давно. А пресловутому майскому жуку оно вообще до лампочки.
Во вторых - кливера часто применяли в группе. Тем более при слабых ветрах, когда нужна была высокая эффективность. И не смущались тем, что теории их работы еще не написали. Ходили же, не жаловались.

[Vladimir(UD)]

Учитывая сложности с управляемостью кэта, биться за его эффективность есть смысл только на гоночных катамаранах и швертботах, для которых высокие скорости - это цель. Ни о каком удобстве кэта не может быть и речи! Это гоночная машина...

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, какие такие сложности?

Freedom 28 CAT Ketch
А-класс катамаран - вооружение Кэт
Nacra F17 catamaran - фооружение Кэт и геннакер

Прошу обратить внимание, что все три лодки спроектировны для управлением в одиночку.....

А по поводу Таллинской четверти - они строились под гандикап, при котором учитывался размер грота, и плошадь переднего треугольника только - отсюда большая генуя и маленький грот

Вообще, в парусном вооружении современных яхт , и в бермудском шлюпе в частности, надо искать обмерные корни

Например, такая популярность геннакеров на катамаранах обусловлена тем, что они всегда обсчитывались, как вспомогательные паруса, в то время, когда аналогичного размера генуя/код 0 были бы основными парусами, и соответственно, наказывались....

[plis]

Давайте закроем вопрос по стреловидности... Стреловидность бывает только по передней кромке, а не по задней.

<{POST_SNAPBACK}>

С удовольствием.

"Если по ходу полета концы крыла отклонены относительно корневого сечения, говорят о стреловидности крыла. На рис.1 показана B – стреловидность по передней кромке – угол между перпендикуляром к плоскости симметрии и передней кромкой крыла. Правомерно также говорить о стреловидности по задней кромке, но важнее всего – стреловидность по линии фокусов, т.е. линии, соединяющей фокусы профилей крыла вдоль его размаха."©

"По сравнению с крылом DFS.194 крыло на Me.163A было укорочено до 9,3 м (при общей длине 5,6 м) и имело стреловидность 27° у основания и 32° на концах (крыло DFS.194 имело стреловидность у основания 19° и 27° на концах). Стреловидность задней кромки крыла была 6°. Hа Me.163B форма крыла была изменена. Стреловидность по передней кромке стала постоянной 23,3°, а стреловидность по задней кромке была уменьшена."©

Стреловидность передней шкаторины стакселя - это не есть хорошо, <...>НО! С ней ничего нльзя поделать, в силу конструктивных особенностей стакселя и ваще рангоута яхты.

<{POST_SNAPBACK}>

Как это?
Ведь можно применить топовые варианты стакселя, а можно, например 3/4, можно отнести мачту в корму и вешать себе стакселя, а можно зачем-нибудь её наклонить, например вперёд...

Да и не так велика рояль этой стреловидности при наших скоростях потоков воздуха. Ну есть у стакселя "врождённая" стреловидность и бог с ней!

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это, как раз я и пытаюсь понять, бог сней или нет. Кто бы цифры какие привел. Например в процентах от прямого при разных углах стреловидности.

<...> мачта этого кэта должна быть обтекаемой и поворотной.

<{POST_SNAPBACK}>

Я, и коллега ЮЛА пытаемся сказать именно об этом.

<...> Ни о каком удобстве кэта не может быть и речи! Это гоночная машина...

<{POST_SNAPBACK}>

Если поставить мачту "кэта" так как предлагает коллега ЮЛА, то он может стать гораздо удобнее, да и гоночным быть перестанет...

С уважением.

P.S. Возможно я и не прав, кто предложит свои варианты ответа на вопрос который "привёл меня" к стреловидности: "Почему мачта на катамаране наклонена вперёд?"

[plis]

<...>когда нужна была высокая эффективность. <...>

<{POST_SNAPBACK}>

Соглашаюсь со всеми. И с теми кто "за", и с теми кто "против". И с теми, кому "всё равно".

Буду изучать матчасть. В смысле - математическую.
 landyshev_raschet_planera.part1.rar   1,39МБ   14 Количество загрузок:  landyshev_raschet_planera.part2.rar   742,92К   11 Количество загрузок:

С уважением.

[AMN]

Например, такая популярность геннакеров на катамаранах обусловлена тем, что они всегда обсчитывались, как вспомогательные паруса, в то время, когда аналогичного размера генуя/код 0 были бы основными парусами, и соответственно, наказывались....

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не понял, причем тут обмер? Как генуя может заменить геннакер у меня на катамаране?

[Soling]

Буду изучать матчасть. В смысле - математическую.
 landyshev_raschet_planera.part1.rar   1,39МБ   14 Количество загрузок:  landyshev_raschet_planera.part2.rar   742,92К   11 Количество загрузок:

С уважением.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот так всегда! Как чё вкусное, так не открывается!!!

[Yurb]

Ведь можно применить топовые варианты стакселя, а можно, например 3/4, можно отнести мачту в корму и вешать себе стакселя, а можно зачем-нибудь её наклонить, например вперёд...

А вот если наклонить, то центр парусности окажется ниже чем у стакселя на прямой мачте. Или я не прав?
Просто увеличить площадь парусности за этот счет может оказатья эффективнее (и больше тяга) чем у других очень эффективных парусов с самолетной стреловидностью и углепластиковыми мачтами.

[plis]

<...> Как чё вкусное, так не открывается!!!
   

<{POST_SNAPBACK}>

Открывается, открывается...
Для надёжности, открывайте не из броузёра, а сохраните с расширением *.rar.

С уважением.

[plis]

<...> она вызывает паразитные вертикальные потоки на парусе. .<...>

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так!

<...> <...>Да и не так велика рояль этой стреловидности при наших скоростях потоков воздуха.<...>

<{POST_SNAPBACK}>

При обтекании такого крыла невозмущенный поток со скоростью раскладывается на два потока: текущий по нормали к передней кромке со скоростью = и текущий вдоль размаха со скоростью . Поток со скоростью V*sin(x), которая не изменяется вдоль размаха, не будет влиять на распределение давления по крылу и вызовет только поверхностное трение.

Стаксель, как самостоятельный парус не использует, в зависимости от угла наклона передней шкаторины от 10% до 30% скорости ветра. При стаксельном вооружении это становится довольно заметно.

С уважением.

[ЮЛА]

Поток со скоростью V*sin(x), которая не изменяется вдоль размаха, не будет влиять на распределение давления по крылу и вызовет только поверхностное трение.

<{POST_SNAPBACK}>

Это справедливо только на острых относительно ветра углах хода, по мере увеличения угла эти потери становятся меньше из за уменьшения стреловидности.

[Liber]

Ну вот ты уже использовал две трубы, причём упёр их в не очень удачные места да ещё использовал кучу дорогих тросов, краспицы, норсеманы, вантпутенсы, талрепы. Добавь ещё две трубы, упри их в идеальные с точки зрения распределения нагрузок места - ближе к концам балок (в ДП корпусов), а всё остальное - нафиг.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги! Я, конечно, не специалист в области рангоута, потому и не встреваю, но читать и пытаться понять Ваши изыски, надеюсь, мне можно.

Мне тоже очень нравится (как и коллеге AMN) плавать под одним стакселем, особенно когда один в лодке или команда состоит только из пассажиров. А если в сильный ветер, да в бакштаг, то плавание превращается из бесконечной борьбы в приятное развлечение, особенно если оно длительное и хочется ещё чем-нибудь другим попутно заняться.

Так вот, меня очень увлекла идея обойтись без тросов в стоячем такелаже (не люблю я их). Ведь ещё совсем недавно применялся жесткий штаг-пирс(работающий и на сжатие, и на растяжение) и это ставилось на гоночной М-ке и др. А я так и не увидел рассмотрения и конструктивной критики "пирамидальной" мачты, (наверное зрение плохое).

Может все же кто-нибудь из такелажных мыслителей расскажет популярно, почему такая система принципиально не годится?

[plis]

<...> по мере увеличения угла эти потери становятся меньше из за уменьшения стреловидности.

<{POST_SNAPBACK}>

Точно! На фордаке - само пойдёт!

С уважением.

[serj]

Ничего не понял, причем тут обмер? Как генуя может заменить геннакер у меня на катамаране?

<{POST_SNAPBACK}>

Обмер притом что можно "пошить" парус который меряется как геннакер, а стоит как генуя (почти).
То есть не генуя меняет геннакер, а наоборот, и не у тебя на катамаране, а у какого то гонщика. Короче как в старом анекдоте про еврея.

[ЮЛА]

Точно! На фордаке - само пойдёт!  

С уважением.

<{POST_SNAPBACK}>

На фордаке все по барабану! И стреловидность и удлинение и форма особой роли не играет, главное площадь! И крыло уже вовсе не крыло, а просто поверхность.

[Ayrton]

Ведь ещё совсем недавно применялся жесткий штаг-пирс(работающий и на сжатие, и на растяжение) и это ставилось на гоночной М-ке и др.

<{POST_SNAPBACK}>

Применялся. Только на сжатие он не работал - на чистое растяжение он работал, поскольку был натянут вантами. На сжатие работает только мачта! Если бы штагпирс работал на сжатие, то при его небольшом сечении, мгновенно произошла бы потеря устойчивости.

Сделать мачту без такелажа можно, в виде простой консоли или фермы. Есть только несколько НО!

1. Такая мачта будет очень тяжёлой;
2. На ней сложно нести стакселя, поскольку штаг будет прогибаться;
3. Она ухудшит (своим весом) характеристики остойчивости и увеличит амплитуду качки (этж маятник получается);
4. Сильно усложнит конструкцию яхты.

[AMN]

2. На ней сложно нести стакселя, поскольку штаг будет прогибаться;

<{POST_SNAPBACK}>

С фермой понятно, мне она и не нужна и не нравится.
А вот почему при мачте, установленной в корме и раскрепленной бакштагами и вагнтами, а ширина катамарана позволит сделать это эффективно, нельзя набить штаг нормально? Опять же , учитывая большую жесткость катамарана?

[AMN]

Мне тоже очень нравится (как и коллеге AMN) плавать под одним стакселем, особенно когда один в лодке или команда состоит только из пассажиров.  А если в сильный ветер, да в бакштаг, то плавание превращается из бесконечной борьбы в приятное развлечение, особенно если оно длительное и хочется ещё чем-нибудь другим попутно заняться.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так! Кроме того, если ты не в гонке, то вообще стараешься избегать ломится против волны и ветра. Кайфа и толка обычно мало. И еще напомню мой вопрос всем радетелям за аэродинамическое совершенство, что с аэродинамикой и эффективностью грота происходит при двух полках рифов? Уверен, она (эффективность) отсутствует.

[Liber]

Применялся. Только на сжатие он не работал - на чистое растяжение он работал, поскольку был натянут вантами. На сжатие работает только мачта! Если бы штагпирс работал на сжатие, то при его небольшом сечении, мгновенно произошла бы потеря устойчивости.

Сделать мачту без такелажа можно, в виде простой консоли или фермы. Есть только несколько НО!

1. Такая мачта будет очень тяжёлой;
2. На ней сложно нести стакселя, поскольку штаг будет прогибаться;
3. Она ухудшит (своим весом) характеристики остойчивости и увеличит амплитуду качки (этж маятник получается);
4. Сильно усложнит конструкцию яхты.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, коллега за ответ.
Я собственными глазами видел штагпирс без тросов, с тросами тоже видел. Сейчас уже не помню, на каких лодках, давно это было.

По пунктам:

1. Тяжелой, да, но я видел деревянные штагпирсы, а если из люминя, да с переменным сечением?
2. Так ведь и тросы прогибаются, а кто больше это вопрос открытый.
3. Остойчивость конечно ухудшится, но для ката и этот момент и амплитуда качки менее актуальны.
4. Это не однозначно. Меня уже давно "огорчают" тальрепы, краспицы и вытягивание тросов.


К тому же для ката вредные нагрузки на конструкцию уменьшатся (будет отсутствовать избыточный натяг тросами), а это позволит съэкономить на весе всей конструкции.
Если применять закрутки, то вес (относительно) еще больше сблизится.
Зато можно будет располагать нижние концы мачт в наиболее удобных местах, а верхними добиться наиболее выгодного расположения парусов.

Я так понял, что без конкретных сравнительных рассчётов и примеров, вопрос остаётся открытым.

[plis]

<...> нельзя набить штаг нормально? <...>

<{POST_SNAPBACK}>

Очень внимательно перечитал Мархая. Сегодня утром.
Все ужасы с набивкой штага происходят при применении стакселя как предкрылка для грота. А именно, чтобы верхняя часть стакселя, наиболее подверженная увеличению пуза при прогибе штага не "дула" на грот. Соответственно при отсутствии грота...

С уважением.

[Vada]

Именно так! Кроме того, если ты не в гонке, то вообще стараешься избегать ломится против волны и ветра. Кайфа и толка обычно мало. И еще напомню мой вопрос всем радетелям за аэродинамическое совершенство, что с аэродинамикой и эффективностью грота происходит при двух полках рифов? Уверен, она (эффективность) отсутствует.

<{POST_SNAPBACK}>

Фигушки!
У нас на Л6, при двух рифах, получается топовое вооружение. Но это уже когда под 30 узлов дует. Генуи уже тогда нету. Лавировочный стаксель или штормовой. Форма грота при этом... очень даже приличная. Мотня, которая при этом получается, может спокойно висеть закрывая щель между гиком и рубкой, или может быть подвязана. Работет такя комбинация!!! Только дуй давай ветер!

Правда в кокпите очень сыро

[Максим_Ш]

С фермой понятно, мне она и не нужна и не нравится.
А вот почему ... нельзя набить штаг нормально? Опять же , учитывая большую жесткость катамарана?

<{POST_SNAPBACK}>

кто Вам сказал что нельзя? хоть один из них ставил стаксельное вооружение на катамаран? штаги при таком вооружении по длинне такие же как и при традиционном -- в чем проблема, коллега? если у Вас мачта не крыло с большой хордой, то возмите ее, шпор сместите назад, штаги заведите на топ и на старое место, ванты и ромбованты оставте прежние. ахтерштаг заведите в район нижнего штага и ВСЕ! переделать надо только две вещи - новое место под вантпутенсы и путенсы ахтерштага и новое место под степс (или что там у кат-ов). и будет Вам тихое, спокойное счастие! а на сэкономленные деньги с грота поставте на закрутки эл.привода чем пассажиров своих будете повергать в неописуемые удивление и восторг!

[dimadima]

кто Вам сказал что нельзя? хоть один из них ставил стаксельное вооружение на катамаран? штаги при таком вооружении по длинне такие же как и при традиционном -- в чем проблема, коллега? если у Вас мачта не крыло с большой хордой, то возмите ее, шпор сместите назад, штаги заведите на топ и на старое место, ванты и ромбованты оставте прежние. ахтерштаг заведите в район нижнего штага и ВСЕ! переделать надо только две вещи - новое место под вантпутенсы и путенсы ахтерштага и новое место под степс (или что там у кат-ов). и будет Вам тихое, спокойное счастие! а на сэкономленные деньги с грота поставте на закрутки эл.привода чем пассажиров своих будете повергать в неописуемые удивление и восторг!

<{POST_SNAPBACK}>

А интересно можно ли сделать эл.привод из чего нибудь доступного,скажем из стартёра от жигулей???

[AMN]

А интересно можно ли сделать эл.привод из чего нибудь доступного,скажем из стартёра от жигулей???

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное можно. Но не нужно.

[AMN]

Фигушки! 
У нас на Л6, при двух рифах, получается топовое вооружение. Но это уже когда под 30 узлов дует. Генуи уже тогда нету. Лавировочный стаксель или штормовой. Форма грота при этом... очень даже приличная. Мотня, которая при этом получается, может спокойно висеть закрывая щель между гиком и рубкой, или может быть подвязана. Работет такя комбинация!!! Только дуй давай ветер!

<{POST_SNAPBACK}>

Л-6 потому как наверное.

Особенно если волна крутая, то в сильный ветер лучше идти в бакштаг. Если удается удерживать угол к ветру, то на мой взгляд комфортнее идти под кусочком стакселя. Если под гротом, то надо ставить завал таль, но тут ни в коем случае нельзя щелкать клювом. Когда задувает с обратной стороны и кладет лодку под гротом с завал талем это СТРАШНО.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот оно.

[AMN]

Во, нашел, продолжим здесь, по тому как в "народном", это офтоп вообще проблема выбора вооружения для катамарана есть. Одно дело когда хочется гонятся и другое дело когда хочется спокойно ходить далеко. И иногда с неопытным экипажем или одному. Смешно бы было иметь лодку, с которой не возможно справится одному. Так вот, для спокойного хождения гораздо лучше использовать большую геную, и регулировать ее размер с помощью закрутки, а в особо тяжких условиях (а они бывают) идти под одним стакселем просто легко и приятно. В идеале , мне видится, вооружение типа Спаниэклика, т.е. Несколько стакселей на закрутках и маленький грот? с мягкой нижней шкаториной. Но! Возникнет проблема, будет плохой лавировщик. Хотя тут в соседних темах выяснилось, никто не лавируется вообще! Обсудим? Надо бы тему открыть. Новую.