Сообщений в теме: 370

[EVгений]

У меня на Прогрессе-2 стоит МЕРКУРИЙ-25 БИГФУТ и ему до лампочки,сколько человек везти-одного или пятерых!Поэтому имея 8-ми летний опыт эксплуатации водоизмещающего катера,решение однозначное-только подвесник! Правильно подобранный ПЛМ(4-х тактный бензиновый или дизель)облегчит условия эксплуатации судна,освободит место для более комфортного обитания,облегчит обслуживание(зимой занес в гараж и делай что хочешь).Но это моя позиция,т.к.катер более 8-ми метров мне не нужен.А для больших измерений-надо искать соответствующий двигатель. Но если думать что будет с движком,если сделать оверкиль......наверное лучше приобрести подводную лодку.

[EVгений]

Хочу еще добавить,т.к.затронута моя любимая тема.Когда переворачивается катер с работающим двигателем,в нем происходят необратимые процессы-обрывает или гнет шатуны,ломает коленвал,потому что как правило забор воздуха производится снаружи и вода не просто поступает во впускной коллектор,ее сам движок тянет со страшной силой-это называется гидроудар и последствия одинаковые-хоть для стационара,хоть для подвесника.А насчет сложности трансмиссии-у стационара тоже полно заморочек.Это правильно выточить гребной вал,изготовить втулки(желательно Гудрича)если двигатель не судовой-правильно состыковать его с реверс-редуктором,сделать второй к онтур охлаждения и еще много всякого...от центровки до системы запуска. Я думаю что тема эта очень интересная и нам есть о чем поговорить.

[DDD]

Мдяя... Чем дольше работаю с японскими моторами, тем они мне все меньше начинают нравиться. Всё тоненькое, легенькое, дешевенькое, выжатое до предела... В прошлом году сколько по всему миру Сузук V-6 " кулак дружбы" показало? Совершенно согласен с SKR. Этот мотор, это очередная победа менеджмента над разумом. А по поводу стационара - у каждого мотора своя ниша, так что название темы выбрано не совсем удачно.

[Vladimir_A]

У меня на Прогрессе-2 стоит МЕРКУРИЙ-25 БИГФУТ
...............
Но если думать что будет с движком,если сделать оверкиль......наверное лучше приобрести подводную лодку.

<{POST_SNAPBACK}>

Хочу еще добавить,т.к.затронута моя любимая тема.Когда переворачивается катер с работающим двигателем,в нем происходят необратимые процессы-обрывает или гнет шатуны,ломает коленвал,потому что как правило забор воздуха производится снаружи и вода не просто поступает во впускной коллектор,ее сам движок тянет со страшной силой-это называется гидроудар и последствия одинаковые-хоть для стационара,хоть для подвесника.
................

<{POST_SNAPBACK}>

Для катера оверкиль -- это катастрофа, для килевой яхты -- нет, хотя и тоже, скажем так, не совсем рядовое событие. Но случающееся. Если я не ошибаюсь, у Слокама (кругосветчик-одиночка) было за время его кругосветки несколько оверкилей. В книге Колса "Под парусом в шторм" тоже описано некоторое количество успешных (т.е. когда лодки сами встали на ровный киль) оверкилей. Стационары у них у всех после этого работали, т.к. вода в них не попала.

Но оверкиль может случиться не только в океане, а и в закрытом водоеме. Не отреагировали на шквал -- и привет! У нас на Иваньковском водохранилище в позапрошлом году так кильнулась Т-шка; правда, полного оверкиля не было, т.к. мачта воткнулась в дно.

Как-то и мой однокурсник кильнулся на польском компромиссе, вообще на Хлебниковском водохранилище. Но лодка не встала (компромисс, не килевка!) и сутки плавала днищем вверх. Да и вообще все знакомые мне парусники (включая меня) хоть раз да килялись.

Кстати, несмотря на все сказанное, на всех моих лодках были подвесники, да и сейчас у меня Меркури Бигфут 60-ка, 4-тактный (у меня сейчас мотосейлер).

[Danev]

Даже те, что с грузовым редуктором? На них и винт диаметром побольше можно ставить.

<{POST_SNAPBACK}>

Бигфут бигфутом, но не представляю, как на 9-10-метровой шаланде установить подвесник сил в 20 и винтом на полметра диаметром. А это получается самый эффективный вариант.
Насчет оверкилей -- была когда-то такая модификация подвесника (кажись Эвинруд) с забором воздуха из корпуса лодки пол колпак. В залитом состоянии работал.

[Vladimir_A]

Бигфут бигфутом, но не представляю, как на 9-10-метровой шаланде установить подвесник сил в 20 и винтом на полметра диаметром. А это получается самый эффективный вариант.
Насчет оверкилей -- была когда-то такая модификация подвесника (кажись Эвинруд) с забором воздуха из корпуса лодки пол колпак. В залитом состоянии работал.

<{POST_SNAPBACK}>

А кстати, поясните мне, чайнику, какой смысл вкладывается в понятие "эффективности" в данном случае? Расход топлиыва в единицу времени, на единицу расстояния, пробег на 1 литре,...? Я в свое время поступил тупо: воспользовался вот таким калькулятором. Вводишь туда модель лодки, марку и мощность двигателя и получаешь оптимальный диаметр винта и его шаг. В моем случае калькулятор выдал диаметр 14 дюймов, шаг -11. 14 дюймов, конечно, не полметра, но все-таки 35 см.

А по поводу упомянутой модификации -- нельзя ли так мой Меркури "тюнинговать", ну там вывести шланг какой-нибудь из-под колпака в каюту для забора воздуха? Я не к тому, что чересчур уж опасаюсь оверкиля, но на всякий пожарный ...

[Danev]

Извращенный калькулятор, очень американский... Эффективность винта -- просто его КПД, у хорошо подобранного винта он равен 0,65-0,75, у плохо подобранного -- ... ну, скажем 0,4-0,5. Потери мощности считайте соответственно. Подвесники по диаметру винта оптимизированы для скоростных лодок, грузовые варианты типа бигфута -- под достаточно ходкие парусные яхты и всякого рода длинные рыболовные челны. На пузатую шаланду или буксир лучше все-таки вставить стационар, чтобы получить наибольшую эффективность комплекса. Да, это он самый, "пробег на литре".

[Vladimir_A]

.................
Эффективность винта -- просто его КПД, у хорошо подобранного винта он равен 0,65-0,75, у плохо подобранного -- ... ну, скажем 0,4-0,5.
............

<{POST_SNAPBACK}>

А как же тогда на практике подобрать оптимальный винт? Не считать же КПД? Тут на форуме как-то таблицы выкладывали для подбора винта, сканированные. Эти таблицы лучше, чем американский калькулятор?

Прошу прощенья за

[ppbas]

По поводу эффективности ГВ на водоизмещающей посудине расскажу следующую историю. Был у меня МСП, и решил я его улучшить. При помощи спецов из ЦНИИ им. Крылова, на основе реальных буксировочных кривых был посчитан и изготовлен по модели, из бронзы, оптимальный винт (до того стоял первый, который я нашел на стоянке). Одних расчетов мне передали, сделанных вручную!, 78 страниц. Прибавка в скорости составила 0,5 км\ч. Изменение в расходе топлива вообще обнаружить не удалось. С тех пор у меня и сложилось такое мнение: на водоизмещающих катерах, про которых пишут в КиЯ, нет смысла заморачиваться с серьезным подбором двигателя и винта. Конечно, на буксире надо ставить стационар с большим крутящим моментом и "лопух" с метр в диаметре. ЛПТ 7 и 8 с ПМ выдают ровно такие же характеристики, как и со стационаром. Шлюпка у меня есть спасательная на Ладоге, я на ней троллингую - с ПМ. При нашей наработке в год 100-150 часов возможное увеличение потребления топлива (и стоимость его) с лихвой компенсируются простотой установки и обслуживания. А теперь, когда появились мощные 4-т подвесники, и на скоростных судах видимо нет смысла заморачиваться со стационарами. Конечно, в определенных рамках. Вот эти то "рамки" и хотелось бы обсудить. Пока я вижу такое применение ПМ. Для судов, с полным водоизмещением до 10 тонн (видимо). - до 150 часов годовой эксплуатации - там где нужен хороший "прием" (для скоростных) - в случае малодоступности сервиса - где нельзя оставить ничего (воруют) - есть ограничения по массе Прошу исправлять и добавлять, высказывать свои предположения.

[sgorbachevsky]

Пааардон! Но тема Ваша провокационная и бла-бла ховая.
Попробуйте головы поднять и оглядется. Вы себе танкер с подвесником можете представить??? Или кругозор ограничивается только покатушками для собственных з-ц???
Есть ещё флот для серьёзных людей, работающих на воде, не думающих о двухлетнем ресурсе и т.д.

Поглядите и на эволюцию стационаров: компактнее, эффективнее, "агрегатистее" стали...
А уж насчёт ляпов, то с п/м их тоже достаточно. Начиная с установки их на водоизмещающие суда. Да, моно идтить, но куда и сколько???
Впрочем, волнения на эту тему можно и на РУССКИЙ язык перевести:

А можно ли стационар довести в своих удобствах по монтажу (и даже замене на месте эксплуатации) и в жизненном цикле, до степени совершенства, достигнутой на п/м???? И как???
И подвопрос: "Так ли уж совершенны п/м?".

Если автор темы и модераторы не станут протестовать, предлагаю перевести обсуждение в это русло.

Трудности с подбором компонентов, трасмиссии, оптимальных ГВ, сервисом - для маломощных верфей и для хозяев - абсолютно понятны и жизненны.
И производителям стационаров тоже понятны. Каталоги (хоть Вольво-Пента возми) ВСЕ приблуды предлагают и габаритки на фундаменты, и упорные, и аква-драйвы, и расчёты крутильных колебаний (на фирме) и пр. И сервис тоже...
Дороже? Потому что лучше, возможно.
Никто не спрашивает, почему-то: "Нафига, мол, ягуары и "мерины", когда и у "Смарта" колёса круглее некуда?".

В технике, друзья, есть некое смутное понятие - согласованность компонентов между собой и конечной функцией, ради которой данная техническая система создана. Может с этой стороны следует поглядеть?

С приветом, СФГ

[ppbas]

Я полагаю, что нет оснований подозревать коллег по КК в идиотизме и мыслях о возможности установки ПМ на танкер. При этом, если внимательно прочесть хотя бы мои сообщения, размеры судов ограничены обыкновенно обсуждаемыми в КиЯ, т.е. не предполагается говорить ни о танкерах, ни о буксирах. Может быть кому эта тема и покажется "бла-бла", но для меня она вполне жизненна - мне надо понимать, куда направлять полет мысли конструкторов. Видимо я слегка неправильно сформулировал тему топика. По поводу установки ПМ на водоизмещающие суда: можно идти, куда угодно и сколько угодно, пока есть топливо, проверено. Никаких проблем с установкой стационаров на обсуждаемый типоразмер судов не наблюдается, ныне это все на уровне конструктора для взрослых. И чем далее, тем более стационар это "вещь в себе". Более того, моя фирма в основном выпускает катера со стационарными двигателями. Тема эта вплотную соприкасается с избитой и обмусоленной темой "почему же катера такие дорогие". Установка стационара одинаковой мощности с ПМ в 5-10 раз дороже навешивания ПМ, уж поверьте мне как судостроителю. При этом стоимость ПМ всегда дешевле установки стационара с ВРК, и существенно. Эксплуатационные расходы не всегда имеют принципиальное значение. А уж ремонтопригодность... Иногда проще снять и потом отвести на профессиональный сервис движок, тем временем поставив запасной, чем крутить гайки на месте. Обстоятельства могут не дать возможности ждать, людей то надо спасать... Опять же, имеется уже упоминавшийся зарубежный опыт по установке ПМ именно на профессиональную технику. Доведением стационара в области установки до совершенства ПМ занимаются и без нас все производители стационаров, так что это вопрос, я полагаю, обсуждать не надо. Мне, как производителю, весьма интересно, будут ли восстебованы ПМ на, к примеру, 12-и метровых скоростных катерах. И после анализа результатов обязательно последуют "оргвыводы". С уважением Алексей Коробицын.

Прикрепленные изображения

• 

[Albert Nazarov]

Один из серьезных копмоновочных недостатков ПМ из нашего опыта - они "съедают" всю кормовую платформу. С ростом мощности требуется очень кормовая центровка судна. Опять же - шумность. О неоптимальности ПМ для "неглиссирующих" скоростей уже говорилось. Не против ПМ (у меня 2 Ямахи на транце висят), но все же стационары будут по-прежнему востребованы. Сейчас тенденция (опять же, из нашего опыта) ставить стационары на суда длиной от 26-30 футов и более.

[АЛ Ш]

................................................................................
...................................................................Установка стационара одинаковой мощности с ПМ в 5-10 раз дороже навешивания ПМ, уж поверьте мне как судостроителю. При этом стоимость ПМ всегда дешевле установки стационара с ВРК, и существенно. Эксплуатационные расходы не всегда имеют принципиальное значение. А уж ремонтопригодность... Иногда проще снять и потом отвести на профессиональный сервис движок, тем временем поставив запасной, чем крутить гайки на месте. ................................................................................
..............................................................
С уважением
Алексей Коробицын.

<{POST_SNAPBACK}>

я конечно не судостроитель НО:
немогу с вами согласится, потому как стоимость к примеру ПМ 150 л.с. составляет ~ 350-400 а то и более т.руб. а стационара с такой же мощностью ~ 150-250 т. руб. , соответственно расходы на установку стационара пусть и выше, но не перекрывают общую стоимость приобретения и установки ПМ
+ расход топлива у ПМ всегда выше чем у стационара
лично мне надо ~ 1 - 2 часа, чтобы снять одному стационарный двигатель со своего амура и увезти его в ремонт, и на снятие стационара такой же мощности уйдёт столько же времени + по весу он будет ещё больше чем стационар
а запасной он что ПМ что стационар, разници нет
и гайки крутить лучше в моторном отсеке чем над водой

[Вованыч]

""Мне, как производителю, весьма интересно, будут ли восстебованы ПМ на, к примеру, 12-и метровых скоростных катерах."" Конечно будут! только хозяин 12м катера с ПМ будет мечтать о стационаре. это мое личное мнение

[YachtWorld]

Я полагаю, что нет оснований подозревать коллег по КК в идиотизме и мыслях о возможности установки ПМ на танкер. При этом, если внимательно прочесть хотя бы мои сообщения, размеры судов ограничены обыкновенно обсуждаемыми в КиЯ, т.е. не предполагается говорить ни о танкерах, ни о буксирах. Может быть кому эта тема и покажется "бла-бла", но для меня она вполне жизненна - мне надо понимать, куда направлять полет мысли конструкторов. Видимо я слегка неправильно сформулировал тему топика.
По поводу установки ПМ на водоизмещающие суда: можно идти, куда угодно и сколько угодно, пока есть топливо, проверено.
Никаких проблем с установкой стационаров на обсуждаемый типоразмер судов не наблюдается, ныне это все на уровне конструктора для взрослых. И чем далее, тем более стационар это "вещь в себе". Более того, моя фирма в основном выпускает катера со стационарными двигателями.
Тема эта вплотную соприкасается с избитой и обмусоленной темой "почему же катера такие дорогие". Установка стационара одинаковой мощности с ПМ в 5-10 раз дороже навешивания ПМ, уж поверьте мне как судостроителю. При этом стоимость ПМ всегда дешевле установки стационара с ВРК, и существенно. Эксплуатационные расходы не всегда имеют принципиальное значение. А уж ремонтопригодность... Иногда проще снять и потом отвести на профессиональный сервис движок, тем временем поставив запасной, чем крутить гайки на месте. Обстоятельства могут не дать возможности ждать, людей то надо спасать...
Опять же, имеется уже упоминавшийся зарубежный опыт по установке ПМ именно на профессиональную технику.
Доведением стационара в области установки до совершенства ПМ занимаются и без нас все производители стационаров, так что это вопрос, я полагаю, обсуждать не надо.
Мне, как производителю, весьма интересно, будут ли восстебованы ПМ на, к примеру,  12-и метровых скоростных катерах. И после анализа результатов обязательно последуют "оргвыводы".
С уважением
Алексей Коробицын.

<{POST_SNAPBACK}>

Может изучать тему и потом обсуждать ???

http://www.deltapowe...deltapower.html

[Danev]

А как же тогда на практике подобрать оптимальный винт? Не считать же КПД? Тут на форуме как-то таблицы выкладывали для подбора винта, сканированные. Эти таблицы лучше, чем американский калькулятор?

Прошу прощенья за 

<{POST_SNAPBACK}>

Таблицы, в которых присутствует КПД как результат расчета всяко лучше любых онлайновых калькуляторов. Тем более что расчет обычно делается в несколько приближений, а возможности php этого не очень предусматривают. В старых журналах было несколько статей по подбору оптимального винта, в популярных книгах по самострою само собой тоже.

[ppbas]

я конечно не судостроитель НО:
немогу с вами согласится, потому как стоимость к примеру ПМ 150 л.с. составляет ~ 350-400 а то и более т.руб. а стационара  с такой же мощностью ~ 150-250 т. руб. , соответственно расходы на установку стационара пусть и выше, но не перекрывают общую стоимость приобретения и установки ПМ
+ расход топлива у ПМ всегда выше чем у стационара
лично мне надо ~ 1 - 2 часа, чтобы снять одному стационарный двигатель со своего амура и увезти его в ремонт,  и на снятие стационара такой же мощности уйдёт столько же времени + по весу он будет ещё больше чем стационар
а запасной он что ПМ что стационар, разници нет
и гайки крутить лучше в моторном отсеке чем над водой

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то мне не попадались стационары 150 лс за 7К евро, все больше за 15К
Может конечно на Амур столько и стОит... Но меня более интересуют не поделки, а нормальные сертифицированные движки. При этом, к стационару должны прилагаться или ПОК, или ВД, или дейдвуд+ вал+ винт+ гельпорт+ руль в сборе. И еще выхлопная система. Так что, уж поверьте, стационар дороже.

[EVгений]

В разделе ''Тема для тех,кто что-то построил сам" Samosval из Архангельска показал фото своего 8-ми метрового катера с подвесником.Думаю что он мог бы рассказать о достоинствах и недостатках этого проекта.

[serega11]

Не могу не поддержать своего железного брата!!!! У меня сейчас стоит выбор замены станционара ( змз 402) на 3s-fe ( япон.бенз) либо поставить п.м. , перекопав множество сравнений, хоть большинство плюсов перетягивает п.м., я все же решил оставить станционар. АЛШ прав, приобретение,установка( имеется ввиду переоборудывание),и ремонт подвесника гораздо дороже. Но всеже на вкус и цвет ...................

[Colonel1]

Не могу не поддержать своего железного брата!!!! У меня сейчас стоит выбор замены станционара ( змз 402) на 3s-fe ( япон.бенз) либо поставить п.м. , перекопав множество сравнений, хоть большинство плюсов перетягивает п.м., я все же решил оставить станционар. АЛШ прав, приобретение,установка( имеется ввиду переоборудывание),и ремонт подвесника гораздо дороже. Но всеже на вкус и цвет ...................

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, выбор мотора-дело сугубо интимное, и уговаривать никого не собираюсь, хочу только заметить, что сравнение а соответственно плюсы и минусы не совсем корректные. Покупая ПМ вы покупаете РЕШЕНИЕ а не конструктор-сделай сам. Если сравнивать стоимость вживления автомотора в катер сделанное на нормальном заводе, а не на коленке и у знакомого токаря-сварного за пузырь, то смею уверить, стоить это мероприятие будет как чугунный мост (проходили, знаем ) Если быть совсем честным, то конвертирование-форсировка моторов-это мой маленький бизнес, так вот, открою вам страшную коммерческую тайну, стоимость конвертации-установки силового агрегата под ключ в катер Амур М стоит от 3 и далее килобаксов и это не считая стоимости движка. Мой первый конвертированный движок-ЗМЗ402 с него все и началось 5 лет назад. Гайки конечно в моторном отсеке крутить удобнее-но только вот все на песочке загорают, шашлыки жарят, рыбу ловят, а ты как придурок гайки в моторном отсеке крутишь, по локоть в мазуте и по плечи в ожогах. Помучался я сезон, выкинул все нахрен и повесил ПМ и горя не знаю, а гайки кручу раз в сезон, осенью, когда масло и фильтра в движке меняю. А конвертация стала хобби, процесс устаканился, методика наработана, косяки устранены и сейчас я бы может и поставил себе стационар своей конвертации-да только некуда )

[StrangerM]

Согласен. Дело тонкое. Нюх, расчет нужен. Руки неплохие. Но, пардонте, как на шлюпку или неводник подвесник повесить? Там винтик маллюсинький. Поэтому тема для мыльниц.

[Colonel1]

Согласен. Дело тонкое. Нюх, расчет нужен. Руки неплохие. Но, пардонте, как на шлюпку или неводник подвесник повесить? Там винтик маллюсинький. Поэтому тема для мыльниц.

<{POST_SNAPBACK}>

не, про неводник и разговора нет, там только стационар-все остальное от лукавого, а лодки до 8 метров-вот тут подвеснику самое раздолье, если корнечно не брать в расчет всякие джеты от Бомбардье, с ротаксами и водометами, но это и не лодка скорее а так, большой гидрсикл

[АЛ Ш]

............................................Если сравнивать стоимость вживления автомотора в катер сделанное на нормальном заводе, а не на коленке и у знакомого токаря-сварного за пузырь, то смею уверить, стоить это мероприятие будет как чугунный мост (проходили, знаем ) Если быть совсем честным, то конвертирование-форсировка моторов-это мой маленький бизнес, так вот, открою вам страшную коммерческую тайну, стоимость конвертации-установки силового агрегата под ключ в катер Амур М стоит от 3 и далее килобаксов и это не считая стоимости движка. Мой первый конвертированный движок-ЗМЗ402 с него все и началось 5 лет назад. Гайки конечно в моторном отсеке крутить удобнее-но только вот все на песочке загорают, шашлыки жарят, рыбу ловят, а ты как придурок гайки в моторном отсеке крутишь, по локоть в мазуте и по плечи в ожогах. Помучался я сезон, выкинул все нахрен и повесил ПМ и горя не знаю, а гайки кручу раз в сезон, осенью, когда масло и фильтра в движке меняю. А конвертация стала хобби, процесс устаканился, методика наработана, косяки устранены и сейчас я бы может и поставил себе стационар своей конвертации-да только некуда )

<{POST_SNAPBACK}>

я тоже эту кухню прошел, и в теме Конвертированный автомобильный двигатель., Конcтрукции и эксплуатация. описал всю свою работу, и встало мне это с моими трудами до последнего винтика 42 т.руб. вместе с двигом 3S-FE,
отходил сезон , накатал 86 часов, и не сидел в моторном отсеке (правда в процессе доделывал топливную систему) так как не успел это сделать зимой и не было на это возможности, и увеличил болты на валу так как их рвало.
а гайки в отсеке я тоже крутил пока все отдыхали , тока с М-412, который до этого стоял
неспорю, у ПМ тоже есть плюсы: скорость, высвобождается место но: ДОРОГОВИЗНА

[Colonel1]

Представте ситуацию,утро палатка Вы просыпаеесь, восход прекрасен, гладь воды.. и о ужас! на транце мотора нет!
В юности я знавал ребят, которые промышляли морами Московских и Калининских туристов в районе Конакова.
Сейчас воруют не меньше, только попадания стали значительно крупнее. Мало кто рискует оставлять на неделю мотор на транце даже в клубе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это вы батенька с столицах разбаловались Если в клубе нельзя оставить мотор на транце-то на йух такой клуб. На наших стоянках катера стоят и с резервниками на транце и с эхолотами на панели, только тентами задернуты, да и спинов с катушками в некоторых лодках на многие десятки тысяч. Да и хотелось бы мне посмотреть на тех орлов, которые после каждого выхода снимают с транца и убирают в рундук на берегу моторчик, ну например Суза DF90 весом без малого 200 кил. Его и на природе стырить то проблематично (тему вооруженных налетов и бандитизма в этой ветке не рассматриваем)

[StrangerM]

Ну, ноги-то тырят. Легко.