Сообщений в теме: 135

[serj]

 Но для первого раза лучше бы сделать понадёжнее конструкцию.

Вот с этим согласен.

[Лыцарь]

Спасибо всем отписавшимся. Есть над чем подумать. Хочу отметить, что написал в этой теме (легкий корпус) изза невозможности создавать новые темы и близости этой темы к моему вопросу.

Вес, безусловно, важен, особенно в таких быстрых катерах. Но для меня безопасность меня и жесткость корпуса на кручение все же важнее. При выборе "легкий, но все остальное - на грани" и "чуть потяжелее, но основательнее" я выберу второе. 

 

Пока для себя решил подстраховаться по надежности и выполнить по такой схеме (изнутри наружу) - диагональ-диагональ-продольная рейка- стекло. Использовать рейку (шпон) толщиной 4 мм и шириной 50-70 мм. По моим представлениям эта схема даст корпус не самый легкий (из возможного), но с запасом прочности .

 

Но буду благодарен конструктивной критике.

 

Чертеж говорит применять SIPO, посмотрим, насколько это будет экономически оправданным.

[serj]

Что строить собираетесь?

[Лыцарь]

Что строить собираетесь?

 

Хочется каютный катер для прогулок. Да и приятно поработать с деревом - это, пожалуй, главное.

Есть чертежи такого катера, но плохо проработаны. Да и ширина его 2,56 м - на 6 см шире автогабарита, как я понимаю. 

Буду осваивать компьютерное черчение.

 

Не хотелось бы возиться с переводом 2,56---2,50, но без этого будет сложно возить на прицепе.

Скажите, а длинну катера стоит ли уменьшить пропорционально ширине? Или эти 2,3% в пропорциях ШхД столь незначительны, что этим можно пренебречь (т.е. все длины по ширине уменьшить на 2,3%, а по длине не уменьшать)?

[KAPER]

я бы пренебрег. вообще не заметишь этих 2%

[samsail]

Немного запоздло, но...
На И-16 заклепки по недоразумению, если.

Вообще то самый оптимальный вариант - диагональ. Во всех отношениях.
Подробно и тщательно сей вопрос обсуждался в теме коллеги Ерша.
В соотношении набор - обшивка, при диагонали, львиную долю берет на себя обшивка.
Минус - трудоемкость. Но, вполне окупаемая результатом.

А как вот так?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[warezbeer]

А как вот так?

У Дикса все лодки "С радиусной скулой" именно так и строятся.

[serj]

А как вот так?

Примерно так. Что бы так, сделать максимально легкий деревянный корпус. Фанеру 1 -1,5мм,  набор тоньше и чаще

[samsail]

У Дикса все лодки "С радиусной скулой" именно так и строятся.

да вы что? А я-то думал ,что я первый, Края у полосок фанеры отобраны на половину толщины и на 6 мм.

[Бамбула.]

Быть может, это самая лучшая и самая интересная тема на всём форуме КиЯ. И она таки легла ...  Люди ! Не проходите мимо ! 

 

Никак не могу понять, где шпоновые монококи , собранные из больших полотнищ шпона.  Есть очень перспективная технология замученной фанеры. Но с её пом. удаётся получать лишь очень узкие и длинные корпуса. Как только речь заходит о более полных корпусах, так сразу начинаются   полоски и реечки шириной в палец. Слышал, что в вакууме выдавливают из шпона (внимание !) сёдла для лошадей. А там пипец, какое всё кривущее.  Неужели же нельзя так набрать днище лодки ? 

 

В конце концов, как - то же сделали эту четырёхслойную шпоновую лодку (см. фото) ... И нет там никаких реечек и полосочек.  Там такие шматы шпона  в борта вмандячены, что растопыренными руками  хрен обнимешь пару таких. В моём понимании это и есть тот самый "максимально лёгкий корпус из дерева", который вбит в название темы топикстартёром. Он лёгкий, но технологичный.  Значит, можно, если захотеть ? Честно говоря, смущают места около штевней. Там огромная кривизна. Не вижу причин, по которым такой корпус нельзя реализовать в больших размерах. Ведь с увеличением корпуса и эти критические радиусы увеличатся.

 

В голове упорно крутится идея ... Шпоновое днище из широких полос, полученное не за счёт сложного кроя, а за счёт грубого механического или вакуумного мучительства, надставляется, как во многих проектах Дадли Дикса, фанерными бортами одинарной кривизны. Подвариант  - в днище есть цельнофанерный центр. Но это уже тонкие тонкости.

В большинстве случаев наши люди не понимают, какое жуткое насилие над собой может выдержать шпон. Просто кровь стынет в жилах, и волосы встают дыбом на известных местах, кои невозможно назвать своим именем в приличном обществе, даже если оно чисто мужское. Но, как правило, цель этого насилия крайне далека от сферы судостроения. А жаль ... 

 

https://www.youtube....RIH7HFDQ&t=135s

 

При просмотре ролика нужно иметь в виду, что шпон перед вакуумированием был обработан размягчителем, и это позволило, вкупе с интенсивным приглаживанием морщин, достичь абс. невероятной деформации, для характеристики которой я не могу подобрать подходящего слова в русском языке, потому что даже термин "запредельная" не способен адекватно отразить  всю полноту её чудовищной величины.  Но для формовки днища лодки такая огромная деформацие и не нужна. Ибо на обычных корпусах кривизна днища в поперечном направлении выражена сильно, а в продольном - значительно меньше. И если это не корпус глиссера, то там нет никаких резких местных перегибов, что явно облегчает задачу. Сегмент корпуса ниже ватерлинии представляет из себя что - то вроде сегмента дирижабля, очертания которого являются весьма плавными (кроме мест у штевней). Так и с хрена ли повторять такую форму, набирая оболочку из безумного количества узких полосок ? Почему не шлёпнуть сразу из непочиканных полотнищ ? 

   Заставить шпон принять форму днища лодок и яхт традиционных сглаженных форм будет даже проще, чем осуществить насилие над фанерой при строительстве катамарана "Торнадо", поскольку шпон, склееный в неск. слоёв (т. е. фанера), сопротивляется облеганию поверхностей двойной кривизны сильнее шпона, который просто промазан свежей смолой и сложен пачкой. 

 

В частности, интересует технология общивки шпоном как кандидат на максимально легкую.
Заинтересованность этим вопросом не пустая- планирую построить 6.3-метровую гоночную яхту.
Пластик не хочу, 

Тут всё принципиально правильно, но не обязательно  делать борта из шпона, это лишняя работа. И Дадли Дикс - свидетель тому.  

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 февраля 2020 - 07:10

[mek]

Что за размягчитель используется для шпона?

[maxalex]

Быть может, это самая лучшая и самая интересная тема на всём форуме КиЯ. И она таки легла ...  Люди ! Не проходите мимо ! 

 

Никак не могу понять, где шпоновые монококи , собранные из больших полотнищ шпона.  Есть очень перспективная технология 

Там.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Бамбула.]

Что за размягчитель используется для шпона?

На мой вопрос про размягчитель в комментах они пока не отреагировали. Вот неплохая статья о химичесом размягчении древесины: http://woodgu.ru/article-43.htm Но тут нужно иметь в виду, что если в дадлидиксовском днище нет какой - то прям ацкой кривизны, то не сильно - то этот размягчитель и нужен. 

 

Шлёпнуть днище можно, набирая самые различные пироги. Вкач. наипростейшего варианта я бы назвал фанеру т. 4 м + стекло адекватной конкретной задаче толщины. после ламинации фанера - четвёрка  может маленько подраспрямится в продольном направлении. но при соединении с бортами они пересилят это корыто, потому что стоят вертикально, а играть могут только лишь по горизонтали. Подвариант этой технологии - всё то же самое, но вместо четвёрки - два слоя тройки. Если стекла много, обе тройки могут быть тополинные.

 

Комбинаций слоёв шпона по толщине и по сортам древесины м. б. столько, что это просто невозможно перечислить. Интересно, что шпон и фанера отлично комбинируются с пенопластом. Ещё интереснее, что прочная склейка получается не только на смоле, но и на простом ПВА. Правда в судостроении ПВА применять можно лишь с большой оглядкой на последствия от проникновения воды в толщу материала. 

 

Рекордный по вему вариант - торцевая бальза в комбинации с карбоном.  нНо это будет просто дико дорого. Более гуманно - абах (абаш) + стекло. Или абах (абаш) + берёзовый шпон. И плюс стекло. Абах (абаш) м. б. заменён липой или тополем. про то, чтобы помимо бальзы что - то использовали в торцевом виде, никогда не слышал. Кстати, с торцевыми спилами нужно уметь работать. кто не умеет, напитает бальзу смолой так, что она будет тяжелее берёзы. 

 

Если чисто шпоновый пирог, то 3 - 4 - 5 - 6 слоёв лущённого шпона. Если полотнища плотно пристыкованы по краям, вдоль которых идёт волокно, то в некоторых случаях какой - то особой тщательной пристыковкой торцевых краёв в других слоях шпона  можно не заморачиваться. А если днище выполнено в виде Х - образно перекрещенных поперёк днища полотнищ, то проблема стыковки вообще отсутствует. Кладёте полотнища  плотненько рядом,  и всё. Это равносильно склейке. 

 

Кроме нехороших мест рядом со штевнями особой нужды в химическом размягчении я не вижу.  Когда я собирал  корпус каноэ по методу СиС, меня эти места утомили, я разъярился, вырезал нахрен там два очка, всадил туда бруски на смоле, обточил орбиталкой и забыл об этой проблеме. Но если хочется покулибничать, тогда там можно всё реализовать из тонкого шпона. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 февраля 2020 - 17:22

[Бамбула.]

Три двойки ещё лучше, чем две тройки, но дороже. Советская фанера т. 2 мм куда - то запропала, а финская стоит неадекватных денег. 3 мм на рынке есть, но почему - то продаётся только в листах 1,5 Х 1,5 м. 

  Самый простой пирог "стекло - фанера 4 мм - стекло" будет иметь самую большую склонность к распрямлению после формовки. В части случаев можно изначально задать избыточную по ср. с проектом  кривизну. В другой части случаев можно сделать длинные вырезы по килю в форме сильно вытянутой грамафонной трубы. Перед ламинацией края вырезов нужно будет свести, зафиксировать хомутами через парные отверстия, прихватить полосками стеклоленты и подождать, пока смола приобретёт консистенцию сыра. После этого, не оттягивая, - снять хомуты и полностью ламинировать с двух сторон. 

 

Наличие матрицы или пуансона обязательно в любом случае. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 февраля 2020 - 17:16

[mek]

Из шпона какого дерева делать предлагаете ? Ясень , дуб и бук только увидел в продаже .

[Бамбула.]

Из шпона какого дерева делать предлагаете ? Ясень , дуб и бук только увидел в продаже .

Основной вариант - это лущённый берёзовый шпон т. 1,5 мм, который сверхмассово производится в кач. сырья для фанерных комбинатов. Это шпон получают, вращая бревно в огромном токарном устройстве и подводя к нему сбоку длинный острый нож. Если нужно стыковать по длине "торец в торец", основной вариант -  полосами тонкой стеклоткани. Она потом внутрь уйдёт. Но наружные слои тогда лучше пускать не вдоль, а поперёк дадлидиксовского днища, чтобы стыки там были не торцевые. 

 

По сути, главная засада - с местами около штевней. Когда раньше спортивные байдарки делали из шпона, то хитрили. Там шпон а проблемных местах просто срезали. Потом в основание штевня подводили брусок и обтачивали его, как надо. А на другом конце бруска уже была не такая большая кривизна. Но можно заморочится, и сделать там всё из тонкого шпона. Или из стеклопластика. В других местах шпон согнётся без приключений. 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 февраля 2020 - 07:11

[Бамбула.]

Там.

Я там ничего не увидел. Поэтому объясняю ещё раз. Пачка промазанного шпона позволяет получить то же эффект, что и при замучивании фанеры. Но пачка сопротивляется слабо. Пока смола не встала, в ней нет сдвиговых напряжений,  и поэтому её можно подвергнуть АЦКОЙ ДЕФОРМАЦИИ. А на ваших фотках - вариант обычной диагональной обшивки. И там нет сколь - нибудь выраженного насилия над плоским материалом. Шпон 1, 5 мм , конечно, по возможности облегания двоякоаыпуклых поверхностей  со стеклотканью сравниться не может, но днище из него шлёпнуть явно удастся. 

 

А с тонким шпоном такое творят, что это уже на уровне стеклоткани получается. https://www.youtube....h?v=nZxT1JvJH_I

 

Ещё раз ! Речь не о собирании выпуклой скорлупы из множества плоских деталей ! Не о полосках и не о рейках, чей счёт идёт на многие десятки или даже сотни  ! Речь о самом грубом, грязном, безжалостном и извращённом насилии над древесиной в огромных шматах ! Без кроя !

 

Парвичные сведения по технологии замученной фанеры можно почерпнуть здесь: https://smalltridesi...wood-Hulls.html Но они там про шпон не пишут, а шпон простит зн. большую деформацию. Про шпон пишут вот тут: http://www.barque.ru..._trim_for_boats Но пишут хреново:

 

"Узкими полосами шпона можно покрыть поверхность любой кривизны, а если их склеить на этой поверхности в несколько слоев, то после высыхания клея получится легкая и прочная скорлупа. Иногда шпоновые лодки называют лодками из формованной фанеры."

 

Дело в том, что это не единственная возможность. Шпон тем и хорош, что гораздо более пластичен, чем другие древесные материалы. Поэтому не обязательно копировать методы работы с рейкам и досками в случае со шпоном. Лучше копировать методы работы со стеклотканью. Но целиком так шлёпнуть из шпона, как на вавших фото, не получится. Только до ватерлинии примерно. . 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 февраля 2020 - 07:25

[mek]

Березовый не нашел в продаже.

[Алексеев В.М.]

На Судоверфи ВЦСПС катамараны и голландцы строили из полос фанеры, прижимая их "мухами" или широкими лентами с талрепами. Иногда между слоями фанеры укладывали кедровые рейки. Я построил "М" из реек 15х30 мм и оклеил корпус стеклопластиком. Набор не предусмотрен.

Мне помнится , что жидкий аммиак  и его пары превращает древесину в резину, которая потом высохнет и сохранит заданную форму.

Берёте длинный пенал или трубу с пробками,  суете в них  нужные образцы-шпангоуты, фанерки.

[maxalex]

 

Мне помнится , что жидкий аммиак  и его пары превращает древесину в резину, которая потом высохнет и сохранит заданную форму.

 

А ещё можно, наверное, попробовать поработать с фосгеном......

[БАР]

Ещё раз ! Речь не о собирании выпуклой скорлупы из множества плоских деталей ! Не о полосках и не о рейках, чей счёт идёт на многие десятки или даже сотни  ! Речь о самом грубом, грязном, безжалостном и извращённом насилии над древесиной в огромных шматах ! Без кроя !

Замечательно!

Сделайте, покажите, мы восхитимся. Лучше один раз увидеть, чем читать десяток многословных сообщений, содержащих только предположения и повторяющих одно и то же.

С нетерпением ждем результата.

[maxalex]

Я вот вообще не понимаю - зачем мучить фанеру? Да и любой другой материал

[Николай Александрович]

По опыту замученная четверка ,по жесткости в конечной конструкции заменяет плоскую шестерку ...  В узких килеватых корпусах ( типа Торнадо ) применяются большие, сплошные листы, от киля до привальника, шириной приблизительно в 750 мм . Склеенные  с предыдущими на ус .   В этом варианте ( на мой взгляд) удобнее работать по некоему болванку(каркасу), для удобства монтажа и точности  .     У более широких корпусов  ,и  при продольных листах обшивки , необходимо пускать стрингер ( или стыковочную продольную планку  и к ней крепить торцы  ) по месту максимального  изгиба  шпангоута .   Иначе фанеру не прижать .  Что с замученной фанерой ,что с клееной из шпона конструкцией (на мой взгляд ) без болвана или каркаса не обойтись .    А при их наличие  возможно ,предварительно формовать ( под гнетом ) детали заготовок обшивки .  В этом случае деталь (запоминает ) изгиб ,и возможно  добиться большей кривизны поверхности .   Что упрощает  окончательный монтаж и стыковку фанеры (фанера четверка).     В подобных конструкциях ( без наличия обшивки палубы)   , остро встает вопрос борьбы с продольным скручиванием ...

[Алексеев В.М.]

А ещё можно, наверное, попробовать поработать с фосгеном......

Один из самых дешёвых теплоизоляторов - полистирольный пенопласт, который при горении плавится горящими каплями и  выделяет ядовитый стирол. Заполнение швов иногда делают полиуретановой пеной, которая иногда выделяет цианистые соединения. Это же про поролон в мебели.

Как выходят из положения мебельщики и строители? Поделитесь знаниями.

[maxalex]

Один из самых дешёвых теплоизоляторов - полистирольный пенопласт, который при горении плавится горящими каплями и  выделяет ядовитый стирол. Заполнение швов иногда делают полиуретановой пеной, которая иногда выделяет цианистые соединения. Это же про поролон в мебели.

Как выходят из положения мебельщики и строители? Поделитесь знаниями.

Не мебельщик и не строитель.А про аммиак почитайте https://rteco.ru/ana...bote-s-ammiakom