Сообщений в теме: 607

[БАР]

В этой теме чего только нет. Малазийская экзотика - это так, в качестве живого примера практического использования длинного судна, и судя по численности народонаселения этих мест, весьма там распространенного. А наезды на корабельную науку совершенно справедливы, я и от своего имени могу масла в огонь подлить. Немного странно, что вы не видите ничего экстравагантного - микроскопическая энерговооруженность, приличная скорость, сопротивление практически только трения - и вы с этим полностью согласны. Чего же общий язык-то не можете найти?

Посмотрите первый абзац 19 и 25е сообщение. Может понятней станет позиция Бамбулы. По его мнению рост удлинения сгладит и выпрямит кривую зависимости сопротивления от скорости и она станет вроде той, что мы имеем при глиссировании.  Он возводит удлинение (не длину!) в абсолют и предлагает увеличивать его до бесконечности. На мой взгляд это тупиковый путь. 

Я при этом оставляю за скобками вопросы прочности, обитаемости, мореходности и т.д.

Насчет науки, работ по гидродинамике быстроходных тримаранов с большим удлинением достаточно много. Просто Бамбула ни одной из них не читал. И даже не уверен, что он слышал о них. 

[Mik_K]

+1
У меня оба сына занимаются/занимались академической греблей.
30 км действительно на рывках. На коротких дистанциях не более 25 км/ч, на длинных (марафонских - а для них это более 2 км считается) около 22-23 км/час. То есть по Фруду не более 0,5. А удлинение действительно под 30 на распашной восьмерке (там девять человек в реальности сидит).

[Димыч М - Киев]

Речь шла о разных режимах и о разном удлинении. Я обвиняю советские учебники и профессуру, которая их составила, в целенаправленном игнорировании корпусов с экстремальным удлинением. В рез. в головах людей воцарился неописуемый бардак. К примеру, вот тут опять нифига не сказано и опять всё проигнорировано:  http://www.barque.ru...splacement_boat  Ни пол слова про удлинение выше 10. Людей сбивают с толку и в ряде случаев толкают на безальтернативное глиссирование тогда, когда выбор на самом беле двоякий. Но люди про это не знают. 

Очень интересная тема! Фруд  сделал классические расчеты движения судна в воде на разных скоростях, но не учел сверх длинные корпуса о которых Вы говорите.  А местные жители, о которых идет речь, теорию не читали. Просто построили лодки под свои нужды и природные условия. Вот вам теория и практика ...

Для меня, если честно, эта тема вообще "не паханое поле". (Думаю, не только для меня).

[render]

Что-то взглянул я рекорды в академической гребле и удивился,  рекорд 8ми метровой одиночки всего на 15% ниже/дольше, чем 20ти метровой 8ки. 

Может на разные расстояния они гребут?    

Знающие люди, просветите, пожалуйста, а то "магия размера"    пропадет и попуасы впадут в депрессию  .   

Сообщение отредактировал render: 24 ноября 2017 - 23:18

[Danev]

Можно сколько угодно удлинять корпуса и сажать сколько угодно гребцов. Вопрос -- что это даст в плане энерговооруженности?

Известно (для любителей теорий), что максимальное ГД качество (отношение водоизмещения к сопротивлению) имеют лодки, у которых сопротивление формы (любое) примерно равно сопротивлению трения.

То есть баланс сил трения и всех прочих составляющих есть залог успешности корпуса с точки зрения ходкости. Примем для определенности без большой ошибки.

Даем любой мощности условно длинной и условно короткой лодкам. Длину сопоставляем с водоизмещением, что логично.

 

Короткая лодка полезет на волну и потерпит фиаско от Фруда, который придумал волнообразование. Длинная лодка не полезет на волну, но тоже потерпит фиаско, но  уже от Шенхерра, Прандтля и Шлихтинга, которые придумали трение.

Между ними есть оптимум удлиненности. Это допущение, но правомерное, потому что укладывается в теорему Дирака о максимуме функции (см. теорему о привлекательности женского лица)

.

Следовательно, достижимый лодкой Фруд будет зависеть преимущественно от ее энерговооруженности, поскольку слишком длинные и слишком короткие при данном D (водоизмещении) лодки будут изначально плохи по медицинским так сказать показаниям.

 

Следовательно, в вопросе достижения Фрудов занимаемся исключительно количеством лошадиных сил на единицу водоизмещения.

 

Гребная "восьмерка"  при длине скажем 17 м весит около 100 кг - по 12 кг на нос. Плюс по 80 кг на гребца.

Каждый гребец  более=менее длительно выдает пол-лошади (360 Вт)

Итого на 92 кг водоизмещения поллошади -- это 5,4 силы на тонну.

Знающие люди скажут, что это есть верхний предел моторизации водоизмещающего  парохода.

 

То есть хоть вывернись, хоть залейся допингом -- гребная академичка выдаст максимум начало переходного режима.

 

По теореме Дирака все более короткие и более длинные относительно своего водоизмещения лодки потерпят большее фиаско и от Фруда, и от Прандтля, и от Шлихтинга. Довольствуйтесь лучшим -- Фрудом 0,5, который невозможно перепрыгнуть просто потому что человеческое тело.вот такое: не дает больше полулошади на свою массу и еще немного массы плавучего объема.

[Димыч М - Киев]

Вот выдержка из Википедии, кому интересно, про скоростные корабли ВМФ. Эскадренный миноносец "Современный". Длинна по ВЛ=145м, ширина по ВЛ =16м. Соотношение нас интересующее 145/16=9. Макс. скорость 32 узла т.е 59 км/ч. И вот фишка! При этих цифрах число Фруда составляет аж 0,4!!! Я о чем- даже сверх скоростной корабль ВМФ движется с относительной скоростью

Fr=0.4. Таким образом считаю, что тема движения сверхузких корпусов (соотношение Л/В свыше 10) не изучена. 

[serj]

 Таким образом считаю, что тема движения сверхузких корпусов (соотношение Л/В свыше 10) не изучена. 

Может все таки изучена, просто вы об этом мало знаете?

[will]

Ссылку дайте, поизучаем. Меня тут больше всего раздражает полное отсутствие конструктива оппонетов Бамбулы - ни ссылок, ничего.

[Бамбула.]

Вот выдержка из Википедии, кому интересно, про скоростные корабли ВМФ. Эскадренный миноносец "Современный". Длинна по ВЛ=145м, ширина по ВЛ =16м. Соотношение нас интересующее 145/16=9. Макс. скорость 32 узла т.е 59 км/ч. И вот фишка! При этих цифрах число Фруда составляет аж 0,4!!! Я о чем- даже сверх скоростной корабль ВМФ движется с относительной скоростью

Fr=0.4. Таким образом считаю, что тема движения сверхузких корпусов (соотношение Л/В свыше 10) не изучена. 

Это не очень удачный пример. Объясняю, почему ... Нижний предел отн. удлинения для обмана Фруда - 10. Но это именно нижний предел. У папуасов стойкая любовь к корпусам с удлинением порядка 14 - 16.  См. истрические чертежи тихоокеанского летучего проа.  А если удлинение меньше 10, то всё происходит по английской поговорке "длина бежит". Вы увеличиваете длину, значит, при фруда 0, 4 - 0, 5 увеличиваете длину производимой корпусом волны, второй гребень которой находится в районе кормы. И так до бесконечности. Больше длина - больше макс. скорость. Но это всё в теории. А на практике ... Для  гопников строить корпуса под 150 м, чтобы чисто за счёт абсолютной длины достичь высокой скорости (32 узла в вашем примере) - не вариант. Гопнику нужно выезжать не за счёт абс. длины, а за счёт удлинения. Это очень принципиально - препринципиально важный момент ! Причём в Меланезии, Полинезии, Миккронезии, Австронезии, на Зондских островах, на реках Сибири, Латинской Америки и Юго - восточной Азии  папуасы так и делают. Где сотнями лет. Где тыщами. А где и десятками тыщ. Никаких фокусов, никакого шаманства. Просто они не дали заманить себя вот в эту нашу излюбленную ловушку: 

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2017 - 05:27

[Бамбула.]

Самое страшное, что наш человек м. прочитать кучу учебников, статей и форумных тем, но так и не поймёт, НА ЧТО ИМЕННО И ПОЧЕМУ ИМЕННО  нужно повесить пятисильный четырёхтактник, чтобы со всей семьёй и кучей барахла быстро и очень далеко плавать в водоизмещающем режиме. Причём желательно, чтобы и парус был тоже. И чтобы вторую семью можно было бы взять на борт при нужде. Все наши каноэ и мотоканоэ (с транчиком) имеют паршивое удлинение. Все наши туристические байдарки имеют паршивое удлинение. Ялики, баркасики и пр. - аналогично. Исключениме только одно - спортивные гребные лодки. Но для туризма их использовать оч. трудно, они имеют уж совсем маленькое водоизмешение и никакую мореходность. 

  На Западе всё это давно поняли и научились дробить канойные корпуса на секции для нужд хранения и перевозки. А у нас пока полный мертвяк.  Вообще - то я слышал, что по Ладожским шхерам в советские годы совершались походики на академических байдах. Там проливы между островами узкие и волны почти нет. Но на большую воду можно сунуться только в тихую погоду. Да и то, ветер может начаться на Ладоге и Заливе практически внезапно. При боковой волне двигаться будет невозможно уже через 10 - 15 минут. У меня был случай на Финском заливе. Ветер из почти полного штиля поднялся до чуть ли не ураганного, пока я пил кружку чая ! А мы уезжаем, и нужно снимать сети ! Как тогда не перевернулись на моём малом каноэ, не понимаю. А переворот вблизи сетки - дело очень - очень нехорошее. Так что для большой воды нужен значительно более мореходный корпус, чем корпус низкобортной академической байдары. Да и остойчивость у неё никакая. Одно дело - гладкая вода гребного канала, другое дело - хотя бы двухметровая волна. Выход на академичке  в холодную штормовую погоду на большую воду - это самоубийство. Дело даже не в комфорте, вы просто не вернётесь на берег.  В кач.  базы для имплантации мотора и паруса нуже сов. другой корпус. Удлинение там тоже хорошее, но он уже имеет обводы, позволяющие ходить по открытой воде в довольно свежую погоду. 

 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2017 - 06:13

[Бамбула.]

На каком фото дикари ?

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2017 - 05:26

[Бамбула.]

Поражает, что при огромной общей длине лодки удаётся ограничиться обычным фланцевым соединением с болтами насквозь. Я бы точно стал мудрить со сращиванием стрингеров черз накладки. Однако ... Опыт показывает, что фланцевое соединение работоспособно.  Причём я вижу, что у них даже болты не с краю, что. на мой взгляд, грубейшая ошибка. И если выдерживает даже в этом виде, то, значит,  в нормальном виде и тнм более д. выдержать. Единственное, что у них фланцы имеют жуткую толщину, а это масса. Сращивание стрингеров поверх тоненькихи низеньких фланчиков по массе получилось бы значительно более гуманным, хоть и удлинило бы сборку по времени.

 

Прикольно, что среднюю секцию из трёх можно выкинуть и сболтить только крайние секции, если выезд небольшой. Для выезда на реку с мотором и без паруса  можно сболтить среднюю секцию с любой крайней. правда в исходном виде у них фланцы дырявые, но если один из них будет сплошным, то на него м. будет повесить мотор. 

Ё - маё. ну почему у нас нет в продаже ничего подобного ? У них от таких лодок уже в море тесно (без преувеличения), а у нас ... гробовая тишина ... Старичьё в Сибири что - то такое  делает по инерции из осиновых брёвен, но щас они поумирают, и тогда уже будет совсем полный штиль. 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2017 - 06:11

[Бамбула.]

При том, что у нас полный мертвяк, у них на старт выходит около 600 лодок. В середине ролика промелькнули каноэ с номерам 590 и 591. Боюсь, не доживу до светлых времён. На меня и мою "САВУ - 700"  в Приморске местные дебилы пальцем показывают и ржут. 

 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2017 - 06:59

[Милюков Владимир Александрович]

Ё - маё. ну почему у нас нет в продаже ничего подобного ? У них от таких лодок уже в море тесно (без преувеличения), а у нас ... гробовая тишина ... Старичьё в Сибири что - то такое  делает по инерции из осиновых брёвен, но щас они поумирают, и тогда уже будет совсем полный штиль. 

Кто вам мешает? Если вы так уверенны в своей правоте, организуйте производство, утрите нос скептикам и ретроградам. Ни кто вместо вас не будет продвигать ваши идеи.

[Бамбула.]

На пробу предложил паре не самых глупых  челов подумать в направлении "узкой и длинной лодки длиной 14 м". Спасибо, что хоть людей в белых халатах не вызвали ... Смотрели долго и пристально ... Видимо, решили, что это какое - то замаскированное издевательство. Соответствующее производство, если его организовать в России, умрёт, не продав ни одной лодки. Наш человек не поймёт, зачем нужна такая лодка. А если начнёшь формулы рисовать, плюнут в морду. Слюной. А могут и в рыло дать. Если делать, то только для себя. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2017 - 07:16

[egen61]

Вот выдержка из Википедии, кому интересно, про скоростные корабли ВМФ. Эскадренный миноносец "Современный". Длинна по ВЛ=145м, ширина по ВЛ =16м. Соотношение нас интересующее 145/16=9. Макс. скорость 32 узла т.е 59 км/ч. И вот фишка! При этих цифрах число Фруда составляет аж 0,4!!! Я о чем- даже сверх скоростной корабль ВМФ движется с относительной скоростью
Fr=0.4. Таким образом считаю, что тема движения сверхузких корпусов (соотношение Л/В свыше 10) не изучена.

 

Ссылку дайте, поизучаем. Меня тут больше всего раздражает полное отсутствие конструктива оппонетов Бамбулы - ни ссылок, ничего.

 
Как это, как это??? - давал   
Там и про Fr_D  упоминается, и про относительное удлинение ...   
 

...

Движение спортивных лодок происходит в режиме плавания. Для спортивных лодок каноэ и байдарок число Фруда Fr_D = 0,90÷0,95. Для лодок академических Fr_D = 0,70÷0,75
...
4. Для лодок академической гребли увеличение относительного удлинения λ свыше 20 или коэффициента заострения ψ свыше 15 не дает каких-либо существенных изменений в остаточном сопротивлении, поэтому такие лодки нецелесообразно проектировать с удлинением выше 20 или с коэффициентом заострения более 15. 

...

 

[Милюков Владимир Александрович]

На пробу предложил паре не самых глупых  челов подумать в направлении "узкой и длинной лодки длиной 14 м". Спасибо, что хоть людей в белых халатах не вызвали ... Смотрели долго и пристально ... Видимо, решили, что это какое - то замаскированное издевательство.

И вы решили обратиться к форуму!?

 

Соответствующее производство, если его организовать в России, умрёт, не продав ни одной лодки. Наш человек не поймёт, зачем нужна такая лодка. А если начнёшь формулы рисовать, плюнут в морду. Слюной. А могут и в рыло дать. Если делать, то только для себя. 

И правильно сделают - на формуле далеко не уедешь. Если вы считаете, что ваша идея, хотя ей уже "тысяча" лет, отвергается в силу косности мышления, то придётся подвести под неё теоретическую базу с формулами, расчётами и обосновать целесообразность практического использования (преимущества перед другими плавсредствами). Затем построить и показать во всей красе. Так и только так, или забудьте всё как страшный сон.

[Vladimir(UD)]

Почему? Почему человек может захотеть 14 метровую лодку
Без места внутри? Чтобы ехать 12 узлов?
12 узлов можно ехать на 6-7 метровой лодке....

[свободник]

Ё - маё. ну почему у нас нет в продаже ничего подобного ?

...у них на старт выходит около 600 лодок...

После очередной катастрофы меня занесло в микроскопическую фирму, где малыми партиями делают всякую хрень из композитов...

...Сейчас подумываем что - то начать выпускать...

Так вот же! Всё срастается как нельзя лучше 

[mixal4]

На пробу предложил паре не самых глупых  челов подумать в направлении "узкой и длинной лодки длиной 14 м". Спасибо, что хоть людей в белых халатах не вызвали ... Смотрели долго и пристально ... Видимо, решили, что это какое - то замаскированное издевательство. Соответствующее производство, если его организовать в России, умрёт, не продав ни одной лодки. Наш человек не поймёт, зачем нужна такая лодка. А если начнёшь формулы рисовать, плюнут в морду. Слюной. А могут и в рыло дать. Если делать, то только для себя. 

Ну так и делай! Для себя любимого. Только где использовать будешь эти 14 метров длинны. Небось по Неве шастать туда-сюда и обратно. Устроил бурю в стакане воды,оппозиционер.

[egen61]

На пробу предложил паре не самых глупых  челов подумать в направлении "узкой и длинной лодки длиной 14 м". Спасибо, что хоть людей в белых халатах не вызвали ... Смотрели долго и пристально ... Видимо, решили, что это какое - то замаскированное издевательство. Соответствующее производство, если его организовать в России, умрёт, не продав ни одной лодки. Наш человек не поймёт, зачем нужна такая лодка. А если начнёшь формулы рисовать, плюнут в морду. Слюной. А могут и в рыло дать. Если делать, то только для себя. 

А некоторые... товарисчи, где-то далеко и не говорящие по-русски - и строят для себя любимого... правда тримараны... 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[mixal4]

От желающих построить что-то такое этакое,надругихнепохожеесуперэкономичноедешевое нет отбоя. Не так давно один из брёвен хотел покоритель окиянов строить---сдулся с концами. Может Бамбула попляшет в полинезийском/малазийском танце да и утихнет. Надоест ему всё опровергать.

[render]

Можно сколько угодно удлинять корпуса и сажать сколько угодно гребцов. Вопрос -- что это даст в плане энерговооруженности?

Известно (для любителей теорий), что максимальное ГД качество (отношение водоизмещения к сопротивлению) имеют лодки, у которых сопротивление формы (любое) примерно равно сопротивлению трения.

То есть баланс сил трения и всех прочих составляющих есть залог успешности корпуса с точки зрения ходкости. Примем для определенности без большой ошибки.

Даем любой мощности условно длинной и условно короткой лодкам. Длину сопоставляем с водоизмещением, что логично.

.............................

Благодарю за шикарную лекцию. 

Сообщение отредактировал render: 25 ноября 2017 - 12:33

[render]

Почему? Почему человек может захотеть 14 метровую лодку
Без места внутри? Чтобы ехать 12 узлов?
12 узлов можно ехать на 6-7 метровой лодке....

 

Да и без лодки можно ехать 12 узлов и более, с комфортом. 

Поэтому упираемся в Функциональные Требования  и  Ограничения (как ограничения накладываемые акваторией, так инфраструктурой обслуживания, хранения, перевозки и т.п.) 

[БАР]

Ссылку дайте, поизучаем. Меня тут больше всего раздражает полное отсутствие конструктива оппонетов Бамбулы - ни ссылок, ничего.

А у Бамбулы есть хоть капля конструктива? Реальные цифры, расчеты? Только картинки и ролики, которые при проверке его же утверждения и опровергают.

А ссылок можно набрать массу. Полистайте материалы конференции FAST за разные годы. Там экспериментальных и численных исследований по быстроходным тримаранам высоких удлинений пруд-пруди. Только это не уровень данной темы.