Сообщений в теме: 79

[sgorbachevsky]

ВО, БЛИН!!!!

СФГ

Кстати, прошу любить и жаловать нашего юнгу, хорошо известного в среде СЛА-шников и моторошников...
И задавать конкретные вопросы.

[StrangerM]

Вроде обсуждали уже? Гидравлический привод значительно превосходит электрический по массо-габаритным показателям. Разгон-торможение, как я понимаю, у СВП не главное.

[S_smirnov]

Вроде обсуждали уже? Гидравлический привод значительно превосходит электрический по массо-габаритным показателям. Разгон-торможение, как я понимаю, у СВП не главное.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще как обсуждали, в специально отведенной для этого ветке
про электричество:
http://katera.ru/for...ndpost&p=207122
про гидропривод:
http://katera.ru/for...42
буквы еще не остыли

[Barquero]

Здравствуйте.

    Уважаемый Barquero: "мы потроха этого мотора видели". ... Раньше, когда показатели РПД Ванкеля поражали  всех своей мощностью в 250 л.с., обычные машины осваивали от 70 до 120 л.с. Сегодня, когда все освоили 200-250 л.с. (но не с литра, а с объема) Маздовские моторы спокойно выдают уже от 350 до 700 л.с., максимальная же планка мощности в них поднялась до 1600 л.с. Действующие цифры соответствуют официальному объему двигателя  - 1.304 литра в двухсекционном исполнении и  1.956 в трехсекционном, что эквивалентно 2.6  и 3.9 литра по отношению к поршневым аналогам.

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже приводил ссылку где обычные, серийные ДВС авто-мото (даже не турбированные) имеют мощность (паспортную) 200-220 л.с. причем именно с литра а не с объема. Причем импотрные производители обычно указывают гарантированную мощность.Честно говоря хактеристика - "мощность с объема" вообще ставит меня в тупик. О каком объеме идет речь? Говорить о корректном сравнении можно только в удельных единицах. Те цифры которые Вы приводите по роторным агрегатам честно говоря вызывают сомнения, если Вас не затруднит обоснуйте их. На всех официальных материалах которые я встречал по ротору подобных цифр не видел. Паспортная мощность маздовских моторов куда скромнее. Если Вы имеете в ввиду тюнинговые версии - встает вопрос о ресурсе и уже ни о каком "спокойно выдают" речи не идет, да и для тюнинговых поршневых ДВС цифра в 400 л.с. с литра не выглядит фантастикой.
А насчет слов про 1600 л.с - жаль ребята с F1 об этом не знают иначе бы все формулы давно с роторами ездили. А то понимаешь у них удельная мощность тока-тока 400 л.с. с литра

[харрикейн]

Еще как обсуждали, в специально отведенной для этого ветке
про электричество:
http://katera.ru/for...ndpost&p=207122
про гидропривод:
http://katera.ru/for...533;entry410942
буквы еще не остыли

<{POST_SNAPBACK}>

Таки попробуй всё перечитай времени никакого не хватит ,так и из дома и с работы выгонят А по поводу Формулы -1 ,так у них там правилами ограничена мощность и насколько я помню объём . дабы обеспечить безопасность . Хотя ,не помню в каком году ,надо посмотреть , Рено снял с мотора 1.5 литра 1200 лошадей.



В Формуле-1 используются четырёхтактные восьмицилиндровые двигатели без наддува объёмом не более 2,4 литра. Однако поскольку переход на 8-цилиндровые двигатели произошёл довольно неожиданно и сопряжён с большими затратами, в 2006 году малобюджетным командам было позволено использовать 10-цилиндровые моторы объёмом до 3,0 литров с применением ограничителя оборотов и воздушного рестриктора.

Системы предварительного охлаждения воздуха запрещены. Также запрещено подавать в двигатель что-либо, кроме воздуха и горючего.

[RVD]

Barquero[/B],30 Nov 2008, 19:48]
Я уже приводил ссылку где обычные, серийные ДВС авто-мото (даже не турбированные) имеют мощность (паспортную) 200-220 л.с. причем именно с литра а не с объема. Причем импотрные производители обычно указывают гарантированную мощность.Честно говоря хактеристика - "мощность с объема" вообще ставит меня в тупик. О каком объеме идет речь? Говорить о корректном сравнении можно только в удельных единицах. Те цифры которые Вы приводите по роторным агрегатам честно говоря вызывают сомнения, если Вас не затруднит обоснуйте их. На всех официальных материалах которые я встречал по ротору подобных цифр не видел. Паспортная мощность маздовских моторов куда скромнее. Если Вы имеете в ввиду тюнинговые версии - встает вопрос о ресурсе и уже ни о каком "спокойно выдают" речи не идет, да и для тюнинговых поршневых ДВС цифра в 400 л.с. с литра не выглядит фантастикой.
А насчет слов про 1600 л.с - жаль ребята с F1 об этом не знают иначе бы все формулы давно с роторами ездили. А то понимаешь у них удельная мощность тока-тока 400 л.с. с литра

<{POST_SNAPBACK}>

Ну чтож, просите ответить, пожалуйста, буду отвечать по мере прохождения вопросов и неточностей.

Первое, такого слова, как "турбированный" не существует, для выражения той же мысли всегда имеется в наличии вполне определенный технический термин - двигатель с турбонаддувом. Второе, в РПД, с одной секции, без потери ресурса, можно снять до 300 л.с., дальше РПД, впрочем, как и любой поршневой двигатель, начнет гореть как "свечка", только поршневой еще раньше. Третье: получить в поршневом двигателе мощность в 150 л.с. с литра уже проблема, и продолжать говорить о 400 л.с. с литра не стоит; двигатели с такими мощностями живут несколько часов, и ни о какой серии здесь тоже не может быть и речи, даже в пределах 200-250 сил с литра. Вы скажете, а какже формула-1, ведь там речь идет о тысяче наддутых лошадей, в объеме 1500 кубиков, да, все верно, но всего на пару-тройку часов. Четвертое, знали ли ребята с F1 о такой мощности, думаю, что знали, как знали и то, что с 1991 года, когда машина с РПД выиграла 24-часовые гонки в "Le Mans", этот двигатель был запрещен к участию во всех чемпионатах мира (имеется ввиду наземные технические виды спорта), хотя тогда его мощность была только 700 л.с. Причина тоже известна, как только в заезде появляется какой-нибуть болид с РПД - в 90% из 100 он выигрывает, кому это надо - никому. Пятое, машины с мощностью в 200-250 сил (до 400) имеют объем двигателя в среднем пять (семь) литров, но никогда 1.3 литра, как Мазда, хотя и Мазда с объемом тоже врет (но это отдельная тема). RX-8 с объема 1.3 л. в безнаддувном варианте работает на 8200 об/мин. На выбор 3 варианта: для стран европы 192 и 232 л.с, для штатов эту машинку делают помощнее, там есть версия в 251 л.с. и это не предел, как и обороты двигателя раскручивающие выходной вал до 10000 об/мин, и это тоже не предел. Кроме всего прочего, Мазда практически первой успешно прошла тест на ЕВРО-4, по самому жесткому контролю норм токсичности со стороны Калифорнийского стандарта - самого жесткого в Америке, и как следствие, в 2004 году, РПД был назван лучшим двигателем года. Шестое, не вдаваясь в подробности слова почему, но так принято всеми производителями моторов, что РПД к поршневому двигателю имеет эквивалент - 1/2. Т.е объем двигателя в РПД равный 1.3 литра приравнивается так к поршневому, будто он имеет 2.6 литра. Седьмое, если Вы вновь найдете ссылку о литровой мощности поршневого серийного двигателя в 220 сил с литра, то мы посмеемся уже вместе

[В.Дербин]

Еще как обсуждали, в специально отведенной для этого ветке
про электричество:
http://katera.ru/for...ndpost&p=207122
про гидропривод:
http://katera.ru/for...42
буквы еще не остыли

<{POST_SNAPBACK}>

Все указанное выше не относится к СВП. Что, разницы не заметно?
С уважением, В. Дербин

[В.Дербин]

Валентин!
При выбранном тобою пути эксперимента стоило не отказываться, а добиться большей производительности по давлению от твоей носовой нагнетательной установки. (Скеговому катеру расход - не столь важен) К примеру, за счет повышения частоты - окружных скоростей концов лопастей или изменения их профиля.
Но это - к слову.
Еще "к слову" - что повышение масс в носу может быть и оправдано ради правильной центровки и увеличения массы в корме (более мощный двигл, или комплект его с генератором даже). Теоретически такая машина может и не быть оптимальной, но для конкретного случая - конкретно лучше.

Если на "Стрельце" также как на "Торосах" поперек потока торчит мощное ребро жесткости (я просто не в курсе) в контуре нагнетателя, то увеличить ходовые качества и грузоподъёмность и вовсе не сложно.
Снизив непроизводительные потери в воздушном тракте от входа (ох уж этот шпангоут!) до выхода - повысить площади окон из рукавов в ВП.

СФГ

<{POST_SNAPBACK}>

Сергей Федорович, нагнетательную СУ я ставил не в носу, а перед маршевым двигателем. На Стрельце нет ребра жесткости поперек потока.
Тема электропривода затеяна мной в качестве альтернативы механическим передачам. Обсудим и узнаем что к чему. По активности участников форума можно с уверенностью сказать - тема интересная. Нужна ли раздельная схема для малых СВП - это тоже интересная тема.
С уважением, В. Дербин

[В.Дербин]

Мужики !!!!! Может все же по делу... Ну ХЕРЬ ЭТА ТЕМА !!!! Не обижайтесь на меня, авторы, ....   Что бы эту тему разрабатывать (РАЗРАБАТЫВАТЬ) необходима очень серьезная база ( в первую очередь финансовая, без обязательства отдачи а впервые двадцать лет)
С ОЧЕНЬ большим Уважением.

<{POST_SNAPBACK}>

Вынужден огрызнуться - не нравится - не читай.
С уважением, В. Дербин

[Citramon]

http://smotri.com/vi...?id=v64464288be может не совсем по теме

[Barquero]

Как это Вы говорите по мере прохождения вопросов и неточностей :

"...получить в поршневом двигателе мощность в 150 л.с. с литра уже проблема...ни о какой серии здесь тоже не может быть и речи, даже в пределах 200-250 сил с литра... если Вы вновь найдете ссылку о литровой мощности поршневого серийного двигателя в 220 сил с литра, то мы посмеемся уже вместе "
Начинаем смеятся ссылка - http://coolmoto.ru/index.php


"...Вы скажете, а какже формула-1, ведь там речь идет о тысяче наддутых лошадей, в объеме 1500 кубиков, да, все верно, но всего на пару-тройку часов..."
Боюсь Вы малость отстали от последних новостей, двигатели в F1 объемом не более 2.4 л, наддув запрещен, мощность принудительно ограничена 900 л.с, причем последнее ограничение введено спешл для увеличения ресурса, ресурс мотора минимально должен позволять отгоняться два Гран-при+две квалификации соответственно.



"...но никогда 1.3 литра, как Мазда, хотя и Мазда с объемом тоже врет (но это отдельная тема). RX-8 с объема 1.3 л. в безнаддувном варианте работает на 8200 об/мин. На выбор 3 варианта: для стран европы 192 и 232 л.с, для штатов эту машинку делают помощнее, там есть версия в 251 л.с. и это не предел, как и обороты двигателя раскручивающие выходной вал до 10000 об/мин, и это тоже не предел....Шестое,[/b] не вдаваясь в подробности слова почему, но так принято всеми производителями моторов, что РПД к поршневому двигателю имеет эквивалент - 1/2. Т.е объем двигателя в РПД равный 1.3 литра приравнивается так к поршневому, будто он имеет 2.6 литра..."

Т.е. меряя РПД поршневыми мерками удельная мощность будет порядка 100л.с с литра для серийного мотора. Вот это цифры реальные. И уж поверьте найти серийный поршневой мотор объемом 2,6 с подобной мощностью не составит труда.
Знаете коллега, у меня создается впечатление что Ваши знания малость поверхностны. Честное слово не в обиду. Есть некоторые признаки наводящие на такие мысли. Например Вы в предыдушем посте упоминали мощность мотора превышающую 1000 л.с, да и в последнем легко оперируете тысячами лошадей. Скажите пожалуйста Вы себе представляете как выглядит тормозной стенд позволяющий снимать такие мощности и например сколько их в мире. Обратно и обороты которые Вы приводите для РПД. Вы когда -нибудь спортбайк видели и на его тахометр смотрели? 10000 - это практически середина рабочего диапазона, обращаю Ваше внимание, для поршневого мотора. Вы очень легко бросаетесь цифрами 350, 700 , 1600 л.с "причем спокойно" - откуда эти цифры, кто их мерил, каким образом. Серийный производитель (MAZDA) с Ваших же слов, приводит куда более скромные цифры мощности. У РПД есть масса достоинств по сранению с поршневыми моторами - масса, габариты, возможность форсирования по оборотам, но при всем этом кпд их идентичен традиционному поршневому мотору, а посему ожидать повышения отдачи чуть ли в два раза - хохланд.





""

[RVD]

"Barquero "

Честно говоря нет времени сидеть часами и отвечать на вопросы, просто поверьте, что сказанное и есть реальность, я ничего не придумываю.

Приведенная Вами ссылка относится к двухтактным мотоциклам, а они к нашему разговору о литровой мощности четырехтактных моторов отношения не имеют. Следующее: тормозной стенд на 1000 лошадиных сил стоит у меня на работе, если хотите, приезжайте посмотреть, ведь Вы в питере живете, Горбачевский Вам объяснит, как доехать. Следущее: наддув запрещен на F1 свыше объема 1.5 литра, и это было всегда. Следущее, об оборотах, РПД спокойно выкручивает 15-17000 оборотов, это все, что позволяет ему дать ВОШевская катушка зажигания, дальше начинаются перебои с зажиганием, впрочем это у всех ДВС.
Последнее, никто в первой формуле не интересуется, какой у мотора остался моторесурс и на сколько, это сказки, равно, как никто не даст Вам разбирать мотор на предмет его изучения конкурентами. Смысл слов "на два-три часа" подразумевает лишь порядок цифр, странно, что вы этого не поняли. Дрегстеры с момента старта могут вообще не проработать и 30 секунд.

[В.Дербин]

В качестве одного варианта решения (можно считать, что бред, так как никаких расчетов, прикидок не делал): клиноременный вариатор с изменением рабочих диаметров шкивов сервомотором (электронный контроллер изменяет передаточное отношение вариатора, поддерживая заданные пилотом обороты нагнетателя).

<{POST_SNAPBACK}>

Это никакой не бред, а реальность и даже старая. Еще в 1964 году я видел такие системы на зерноуборочном комбайне СК-3 или СК-4 ростовского производства. Там с помощью клиноременной передачи регулировалась скорость вращения не только вспомогательных механизмов, но и ходовой части комбайна. Правда, щеки шкивов двигались с помощью гидравлики. Да, такая система для СВП была бы интересной. При небольшой мощности нагнетательного двигателя управлять шкивами можно было бы вообще без всякого гидро или электропривода - вручную. На испытаниях моего модернизированного Стрельца я попробовал управлять одновременно двумя двигателями -маршевым и подушечным. Мне очень не понравилось - неудобно. То же самое будет при управлении вариатором. Я все-таки надеюсь, что электропривод позволит сделать управление быстрым и удобным, например, с помощью джойстика. Если кого-либо интересуют мои выводы об испытаниях раздельной схемы, я могу поделиться.
С уважением, В. Дербин

[sgorbachevsky]

Весьма занятно, что дисскурсия так горячо разворачивается вокруг тем, не стоящих такой горячности.
Нет необходимости объяснять или агитировать за прогресс в деле оптимизации приводов СВп разных.

Но, во всяком таком случае - "лучше всех работает деталь, которой нет".
Не стоит и городить лишние сущности. Особенно без расчётов. Как в милом клипе про потуги 1930 г.

На это все скажу следующее:

1) Это лишь на первый взгляд есть разница между совмещенником/схемой ВВ+вентилятор на отдельном валу(валах)/раздельными установками на движение и подъём.
На деле это просто разные технические приемы получения одного и того же результата. И каждый раз они должны быть выбраны не ради самих себя, а ради эффективности Технической системы в целом. Оптимизированы....

2) То же самое можно сказать и о различных типах ограждений ВП. Все зависит от результата к которому стремятся авторы и от внешних условий, в которых придется эксплуатировать аппарат. Так, при высоких Фрудах и поведение скегового катера становится весьма похожим на поведение амфибийного.

3) Демагогия - мощный прием, но в товарищеской среде и не ведущий к установлению истины, в которой все заинтересованы.
Посему воздержимся от выпадов и не станем делить параметры рпд пополам, а зарубим на своём носу, что они достижимы при вдвое меньших объёмах, чем на "поршняках", к примеру.
Именно об этом я говорил, что ресурс развития в ЭУ СВП ещё не весь исчерпан, чтоб на электричество только и уповать. Речь то - об применимости электроэнергии в комплексе ЭУ СВП с целью общего улучшения всего...

Сказал бы жёстче... СФГ

Уважаемый "Barquero"!
Живя в одном городе, совсем не вредно и лично перезнакомиться.
Если есть желание, к Вашим услугам!
м.т. +7(921) 864 96 18

[viiv]

При небольшой мощности нагнетательного двигателя управлять шкивами можно было бы вообще без всякого гидро или электропривода - вручную.

<{POST_SNAPBACK}>

Не, в ручную не интересно. Например, пилот хочет увеличить обороты маршевого двигателя при неизменных оборотах нагнетателя - надо увеличить обороты двигателя и одновременно изменить передаточное отношение вариатора нагнетателя - это не удобно. Удобнее, когда у пилота два раздельных органа управления: тяга и нагнетатель, а электронный контроллер их "микширует" и управляет оборотами двигателя и передаточным отношением вариатора нагнетателя.

[podduev]

Добрый день Всем.Наконец-то появился инет и есть возможнось ,как говорил Жванецкий-Поучаствовать. Здорово ребята спорят про поршневом и РПД. А интересно-сторонник РПД пробовал поднять маздавский двухсекционник своими ручками-192 кобылы с навесухой более 240 кг . Весной снимали с жд вагона чуть не надорвались. После облегчения и усечения одной секции осталось 56 кг-сколько осталось кобыл и сколько он проработает одному богу известно.Пока только пару раз заводили. А возможность применения вариатора на приводе нагнетателя мы с GRN давно рассуждаем,есть варианты и проще чем серворивод ,гидравлика и ручное управление,только обороты нагнетателя при этой простоте будут постоянные в заданном, при изготовлении, диапазоне оборотов двигателя. Есть прикидочные наброски и дай Бог найдется время и силы довести их до реализации в железе.

[grn]

когда возвращаешься?

[В.Дербин]

электронный контроллер их "микширует" и  управляет  оборотами двигателя и передаточным отношением вариатора нагнетателя.

<{POST_SNAPBACK}>

Микшировать обороты нагнетателя и маршевого двигателя полезно при изменении скорости судна. Тогда нужно пропорционально снижать или увеличивать давление в подушке. Иначе судно или будет зарываться носом при разгоне, или не остановится, так как будет скользить на подушке. Именно трудности соотнести обороты двух двигателей мне и не понравились при испытаниях. Однако часто можно не трогать обороты подушечного двигателя, а достаточно только регулировать горизонтальную тягу.
Вообще, есть еще один интересный способ регулировать давление в подушке при постоянных оборотахподушечного двигателя. Можно сделать клапан и путем открывания-закрывания клапана регулировать давление. Испытать это у меня руки не дошли. Если этот способ оказался бы удобным, то выбор привода значительно бы облегчился.
С уважением, В. Дербин

[podduev]

Можно сделать клапан и путем открывания-закрывания клапана регулировать давление.  Испытать это у меня руки не дошли. Если этот способ оказался бы удобным, то выбор привода значительно бы облегчился.
С уважением, В. Дербин

<{POST_SNAPBACK}>

У ПРОСПЕКТОРОВ,судя по видеопособию для пользователей,это(изменение давления ВП открытием клапана) неплохо получается. А если клапана сделать в районе задней завесы то и какие-нибудь проценты к тяге получить можно.
GRN- буду 12-13 декабря.

[sgorbachevsky]

Микшировать обороты нагнетателя и маршевого двигателя полезно при изменении скорости судна. Тогда нужно пропорционально снижать или увеличивать давление в подушке. Иначе судно или будет зарываться носом при разгоне, или не остановится, так как будет скользить на подушке. Именно трудности соотнести обороты двух двигателей мне и не понравились при испытаниях. Однако часто можно не трогать обороты подушечного двигателя, а достаточно только регулировать горизонтальную тягу.
Вообще, есть еще один интересный способ регулировать давление в подушке при постоянных оборотахподушечного двигателя. Можно сделать клапан и путем открывания-закрывания клапана регулировать давление.  Испытать это у меня руки не дошли. Если этот способ оказался бы удобным, то выбор привода значительно бы облегчился.
С уважением, В. Дербин

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут наблюдения и практический опыт определенно у В. Дербина снова ярко проявляется.
С ростом скорости/упора - "толщина воздушной прокладки" (ВП) и её надежность и впрямь должны увеличиваться. Потому-то "совмещенники" и вполне применимы.
Но еще лучше, когда есть реверсивное устройство - тогда "бутерброд" пухнет и при торможении, и при других маневрах.
Применение вариатора же, на мой взгляд не слишком физично. Нагрузочную кривую (вентиляторов) модифицировать , с целью снятия большего момента - бессмысленно. Просто, тупо, в 3-ё степени от частоты и растет. Вариатор же снижает момент (полезный) при росте частоты.
А характеристики все=же (расход-давление) зависят от частоты и сети (рабочая точка). Тогда внутри сети самая толковая регулировка - именно сечений с помощбю клапанов, заслонок и прочей ерундистики.

Все о двигателях: Вот Рома К. подкинул тоже новостишку:
http://www.rian.ru/s.../155789999.html

Недурно .
Но Все это будет иметь смысл, когда мы просто научимся достаточно рационально использовать уже имеющиеся в нашем распоряжении двигатели.
Не жмотясь и не транжиря без толку.

СФГ

[Barquero]

   
.....Демагогия - мощный прием[/u], но в товарищеской среде и не ведущий к установлению истины, в которой все заинтересованы. 
Посему воздержимся от выпадов и не станем делить параметры рпд пополам, а зарубим на своём носу, что они достижимы при вдвое меньших объёмах, чем на "поршняках", к примеру.
Именно об этом я говорил, что ресурс развития в ЭУ СВП ещё не весь исчерпан, чтоб на электричество только и уповать.  Речь то - об применимости электроэнергии в комплексе ЭУ СВП с целью общего улучшения всего...

Сказал бы жёстче... СФГ

Уважаемый "Barquero"!
Живя в одном городе, совсем не вредно и лично перезнакомиться.
Если есть желание, к Вашим услугам!
м.т. +7(921) 864 96 18

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо трогать чужие носы, воздержимся от выпадов..... и спасибо за предложение лично перезнакомится. Чем трубку тревожить, тут народ встретится собрался, так сказать, в неформальной обстановке. Мне кажется лично оно лучше.

[RVD]

Не надо трогать чужие носы, воздержимся от выпадов..... и спасибо за предложение лично перезнакомится. Чем трубку тревожить, тут народ встретится собрался, так сказать, в неформальной обстановке. Мне кажется лично оно лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется лучше, высморкался на соседа, и всегда без последствий.

[sgorbachevsky]

Не надо трогать чужие носы, воздержимся от выпадов..... и спасибо за предложение лично перезнакомится. Чем трубку тревожить, тут народ встретится собрался, так сказать, в неформальной обстановке. Мне кажется лично оно лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос про какую встречу? Ту что на 4 декабря в пивнушке? Или про конец февраля в Серпухове али Великом Новгороде???

СФГ

[Barquero]

Вопрос про какую встречу? Ту что на 4 декабря в пивнушке? Или про конец февраля в Серпухове али Великом Новгороде???

СФГ

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае про 4-ое, а что будет в конце февраля в Серпухове?

[Barquero]

Разумеется лучше, высморкался на соседа, и всегда без последствий.

<{POST_SNAPBACK}>

Приятно слышать что Вы нашли время ответить на реплику предназначавшуюся не Вам. Глядишь найдется время одним глазком взглянуть на регламент F1, мало ли придется что-нибудь аргументировать, так хоть не будет это выглядеть смешно, а заодно обратить внимание на графу в таблице по упомянутой ссылке с названием - тактность мотора.
Знаете, любезнейший, авторитет это такая штука которую надо зарабатывать, отеческое похлопывание по плечу и демонстративное игнорирование аргументации не способствует появлению оного.