Сообщений в теме: 436

[Harry]

предыдущая фотка эт модель которая строилась для получения скул, ежли присмотреться то видно запилы под стрингера, положение которых меня не устроило. след фото прикидка выкроек обшивки. модель в масштабе 1/10

Прикрепленные изображения

• 

[Harry]

Просмотров темы вроде как не то чтобы совсем мало но вот активности к сожалению нет, кроме небольшого спора по типу парусного вооружения и очень полезной работы Igorя. Кстати to Igor: максимально допустимая мощность подвесного мотора для этой лодки 3 л.с. (эт по нормам), а чтоб вытащить ее на глиссирование и разогнать до 25 км/час надо 12 л.с. (при условии грамотной диферентовки и правильного винта) Ну эт так вспомнилось о пройденом. Прошу советов (с аргументами ) по поводу кипы стаксель шкота. Суть такова: с теоретическим чертежом корпуса вопрос считаю исчерпаным (Igor две скулы и плоское днище конечно имеет место быть но это другая лодка) Чтобы двигаться к конструктиву надо определить ЦП и ЦБС. Поскольку у нас швертбот и расположения шверта не привязано жестко к внутреннему оборудованию то плясать я хочу от парусов. Т.е. Нужна схема парусности. Тип все-ж оставляем "гуари" (to kapitan: реек гуари правильно называть не гафелем а выдвижной стеньгой) Вопрос только в размерах. Кстати мачта уже имеет свое место - степс на бимсе на растоянии 105 см от носа, длина мачты 350 см. Длина стеньги (гафеля) и гика 240 см. Размеры стеньги и гика могут быть изменены ежли будут к тому весомые основания.

[Harry]

В общем схема парусности и размещение шверта вырисовалось такое:

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1085951734[/mergetime]:
уж извиняйте за размер картинки но иначе цифирь было бы не видно.

Прикрепленные изображения

• 

[Harry]

интересно кому, нет? Ширина лодки позволяет увеличить площадь стакселя. Стоит или нет, есть какие мнения?

[Barquero]

Есть такое мнение, что не стоит. Соображений несколько. Номер раз - площадь и так 7,5 квадратов, для прогулочной лодки 3,5 м длиной, мне кажется достаточно. Номер два - исходное опережение ЦБСа - 367мм, как раз где-то близко к рекомендованным 10-15% от длины по ВЛ. Соотвественно - стаксель больше - ЦП вперед, поехали уваливаться пуще. И еще. Хоть конечно против рекомендаций не попрешь, лично я ощущаю себя комфортней когда расстояние между ЦП и ЦБС много меньше рекомендованных величин. Кроме того, на маленькой лодке фигура рулевого, плюс сама лодка(надводный борт) это тоже парусность, причем сравнимая с так сказать, основной. Прочувствовал сам, когда похожую лодку рисовал. Посадил в лодку силуэт человеческий, в том же масштабе. Хоть на днище сажай, а все едино почти на метр над бортом высовывается. Да вот, давно спросить хотел. А зачем на такой маленькой лодке стаксель вообще?

[Harry]

Ну вот! хоть кому то интересно Где-то я читал рекомендации по площади парусов исходя из площади прямоугольника L*B. у этой лодки 3,5*1,4=4,9 На каждый квадрат этого прямоугольника можно до 2 м паруса т.е 9,8 м т.е. 10 м тоже потянет но лодка получиться достаточно экстремальной. Я согласен с Barquero 7.5 для моих задач достаточно и даже за глаза, захочется экстремальности обзаведемся спинакером. Исходное опережение получено следующим образом - бала построена моделька 1:10 с длинным швертколодцем и кинжальным швертом. Руль был поставлен в ДП паруса настроены на бейдевинд. Передвижением шверта вперед назад добились того что лодка стала устойчиво идти желаемым курсом. Запускал я ее на реке, лодочка убежала от меня метров на сто (была на привязи к спинингу с безинерционной катушкой) и шла всю дорогу по прямой отагрывая волну (на самом деле рябь но высотой сравнимой с высотой борта модели). А стаксель для такой (этой) маленькой лодки для того чтоб матросу, в качестве которого предполагаются мои дети (сразу все или по очереди), было чем заняться а то ведь скучно будет и другой раз калачем не заманишь.

[valex]

интересно кому, нет?
Ширина лодки позволяет увеличить площадь стакселя. Стоит или нет, есть какие мнения?

Это конечно моё мнение, но стаксель желательно бы побольше,а грот поменьше. В таком случае при усилении ветра, или выходе в одиночку парусность легко уменьшается уборкой стакселя

[Harry]

Это конечно моё мнение, но стаксель желательно бы побольше,а грот поменьше. В таком случае при усилении ветра, или выходе в одиночку парусность легко уменьшается уборкой стакселя

Ну мне кажеться грот нормальный ежли предусмотрерь пару рядов рифов. По стакселю согласен можно бы увеличить но если предусматривать быструю уборку то надо думать про закрутку. Тут надо что попроще и покомпактнее а токарного станка у меня нет И всеж если увеличивать стаксель то до каких размеров? Существующая центровка конечно нарушится но стапель пока не заложен так что сдвинуть шверт и увеличить его площади (немного) можно.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1086382647[/mergetime]:
Есть у меня еще вот какой вопрос: набор продольный и поперечный будет клееный, а можно ли для этих целей использовать ПВА?

[Barquero]

Ну ежели стаксель для ребенка - это дело святое. Хотя некоторые из этих соображений шли дальше, вооружали лодку шхуной, например Хотел выразить свое восхищение, насчет экспериментов с центровкой, сильно, ничего не скажешь. И все же, мне кажется стаксель лишний. Сображений несколько, но они в сущности очевидны, если кого заинтересует, изложу подробнее. А насчет детей, есть у меня знакомый папа, у него лодка покрупнее, но вооружение кэт. Так вот у него поставлено так - чадо числится шкотовым, папа -рулевым. И все путем у них, правда чадо время от времени, так и норовит присвоить папины обязанности. А увеличивать стаксель все-таки мне кажется не стоит. Кроме центровки, есть еще некоторые возражения.Увеличивая площадь за счет удлинения нижней шкаторины - снижаем относительное удлинение и вместе с тем эффективность, далеко заходящий за мачту стаксель снижает эффективность грота (иногда говорят - со стакселя задувает в грот), полученная прибавка площади достаточно скромная. В бытность мою владельцем парусной байдарки, неоднократно имел случай убедится , что разницы в ходовых качествах при преимуществе площади в 0,5 кв.м особой не ощущается, гораздо важнее качество паруса (материалы, пошив). А насчет ПВА не советую. Уж очень он воды не любит.(или наоборот любит , в смысле размокает). Да и прочность обратно так себе. На мой взгляд для набора наиболее верный вариант-смола. И водостойкость, и прочность , и торцы закрывает. Смолу имею ввиду всякую, эпоксидную, полиэфирную, фенольную.

[Harry]

Шхуна это слишком а для учебы лучше когда рулевой со шкотом в руках (я не против чадо допустить до румпеля правда первый опыт закончился тараном берега ) да и сам я как то люблю чтоб основной парус был под контролем рулевого. Эксперименты с центровкой получились просто: после того как была построена моделька (фото в верху) с нее были сняты выкройки обшивки, выкройки были скреплены скотчем (этакая имитация скрепки и клей ) поглядел я на это и решил вставить транец, потом воткнул мидель и шпангоут N3 получилась лодка мои эксперименты закончились, а чо бы не сделать с нее игрушку детям?, в общем сделал мачту и все прочее но строго в масштабе. На счет клея понятно, да я в общем то и не особо расчитывал

[valex]

Есть у меня еще вот какой вопрос: набор продольный и поперечный будет клееный, а можно ли для этих целей использовать ПВА?

У меня всё внутри склеено ПВА(в смысле не у меня,а у моей лодки), затем пропитано олифой и покрашено ПФкой. Т.к. лодка большую часть времени проводит на берегу,а зиму в гараже ничего плохого за 5 лет не случилось. А раньше (правда очень давно) вообще казеином клеили и всё было в порядке,хотя лодки использовались весьма активно. Клей то закрыт краской будет.

[Harry]

У меня всё внутри склеено ПВА(в смысле не у меня,а у моей лодки), затем пропитано олифой и покрашено ПФкой. Т.к. лодка большую часть времени проводит на берегу,а зиму в гараже ничего плохого за 5 лет не случилось. А раньше (правда очень давно) вообще казеином клеили и всё было в порядке,хотя лодки использовались весьма активно.   Клей то закрыт краской будет.

так так, что за лодка? Насчет казеина слыхали и когда то даже пользовались водостойкость у него скажем чуть лучше чем у столярного но мочить его все ж не стоит. ПВА в армии для приклейки погон и лычек использовали выдерживал неоднократную стирку но правда клеили с помощью утюга. А вот как рейку проутюжить? Хотелось бы больше уверенности. Запресовка предполагается шурупами которые там и остануться но все ж ПВА вроде как от воды малость набухает хоть и держит вот только сколь сильно?

[БАР]

К уже сказанному об эффективности могу только добавить, что трапецевидное крыло (аналог рейкового паруса) имеет меньшее индуктивное сопротивление, чем треугольное (аналог бермудского). Естественно при одинаковом удлиннении.

Литературные источники утверждают, что минимальным индуктивным сопротивлением обладает крыло с эллиптическим распределением циркуляции по размаху. Этого можно добиться используя эллиптическую форму в плане
(если не рассматривать крыло с круткой).
Вооружение гуари, предлагаемое Harry, наиболее близко к этой форме.
Бермудское хуже, а рейковое (почти трапеция) совсем плохо.
С другой стороны, индуктивное сопротивление пропорционально квадрату коэффициента подъемной силы. Поскольку она, в случае бермудского паруса
значительно больше, то и сопротивление возрастет.
Чтобы не быть голословным - привожу результаты сравнения трех вооружений.
Это величины аэродинамических коэффициентов силы и момента.
Данные для гуари взяты с картинки на топике. Параметры остальных парусов выбраны так, чтобы можно было провести сравнение, т.е. площади выбраны близкими к прототипу. Для простоты рассматривались три плоские пластинки.

Результаты приведены в поточной системе координат. Ось Х направлена
навстречу потоку. Сх - коэффициент индуктивного сопротивления, Сz - подъемной силы,
Мх - коэффициент кренящего момента, Му - приводящего момента.
Начало осей - точка приведения моментов - совпадает с галсовым углом.
Угол атаки - 12 градусов.

Бермудский
Характерный линейный размер B= 2.330
Характерная площадь S= 5.711
A Cz Mx My
12.0 0.686932 -0.629452 -0.088961

Гуари
Характерный линейный размер B= 2.330
Характерная площадь S= 5.747
A Cz Mx My
12.0 0.716649 -0.626937 -0.127651

Рейковый
Характерный линейный размер B= 2.330
Характерная площадь S= 5.776
A Cz Mx My
12.0 0.456719 -0.294791 -0.076348

Выводы делайте сами.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал БАР: 08 июля 2004 - 02:59

[БАР]

К вопросу об удлинении нижней шкаторины стакселя. Привожу три варианта. В каждом отдельно выведены коэффициенты для стакселя и грота. При расчете учтено взаимное влияние парусов. Как в предыдущем случае рассматривались плоские пластинки. Результаты приведены в поточной системе координат. Ось Х направлена навстречу потоку. Сх - коэффициент индуктивного сопротивления, Сz - подъемной силы, Мх - коэффициент кренящего момента, Му - приводящего момента. Начало осей - точка приведения моментов - совпадает с галсовым углом грота. Угол атаки обоих парусов - 12 градусов. Характерный линейный размер B= 2.330 Характерная площадь S= 5.747 "Грот" Площадь S=5.747 Удлинение Lm=1.059 "Стаксель" Хорда корневая Bо=1.180 Площадь S=1.849 Удлинение Lm=1.328 A = 12.0 Cz Mx My "Грот" 0.484551 -0.464191 -0.102578 "Стаксель" 0.310018 -0.187544 0.048037 Суммарные 0.794569 -0.651735 -0.054541 "Стаксель" Хорда корневая Bо=1.280 Площадь S=1.999 Удлинение Lm=1.220 A = 12.0 Cz Mx My "Грот" 0.482088 -0.462257 -0.102283 "Стаксель" 0.310197 -0.188432 0.047631 Суммарные 0.792284 -0.650688 -0.054651 "Стаксель" Хорда корневая Bо=1.380 Площадь S=2.150 Удлинение Lm=1.129 A = 12.0 Cz Mx My "Грот" 0.484118 -0.463019 -0.102305 "Стаксель" 0.304547 -0.186516 0.047047 Суммарные 0.788665 -0.649534 -0.055259 Как видно, увеличение нижней шкаторины стакселя очень слабо влияет на тягу и кренящий момент. При этом эффективность самого стакселя несколько падает из-за неблагоприятного взаимодействия с гротом.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал БАР: 08 июля 2004 - 03:11

[БАР]

Выбрать однозначно положение кипы стаксельшкота не имея пошитого стакселя
достаточно проблематично. При лавировке надо сильнее обтягивать нижнюю
шкаторину. На более полных курсах - заднюю. Не зря обычно ставят погоны,
позволяющие варьировать это положение. Вопрос обсуждался в теме "Погон шкота генуи"
http://www.katera.ru...=15
На первую навигацию можно сделать следующую конструкцию (см. рисунок).
Добирая или потравливая оттяжку Вы, фактически, получете эффект, аналогичный
перемещению кипы вперед-назад по палубе. Недостаток конструкции - возможность
неконтролируемого поперечного перемещения блока.
Попробуйте, походите навигацию. Если не понравиться - найдете подходящее место
и установите обушок на палубе.

Прикрепленные изображения

• 

[Harry]

Мда, приведенные результаты впечетляют. Спасибо. Вопрос - как они были получены? Увеличение приводящего момента не огорчает - это регулируется центровкой. Вопрос с площадью стакселя снимается. Когда я рисовал паруса, то исходил из желаемой площади и чтоб они красиво (на мой взгляд) смотрелись. Вооружение гуари выбрано не из за названия а из за длины рангоута, на самом деле гафель в данном вооружении не гафель, а выдвижная стеньга вот только ставить ее на раксбугели мне не хотелось отсуда и наклон в корму. В общем выходит красивость себя оправдала Оттяжка шкотового угла стакселя решение не плохое но увеличивает количество снастей. Для начального этапа не желательно, для более продвинутых лучше конечно ставить погон, но это уже на случай гонок. А для покатушек, походов выходного дня для экипажа не искушенного в настройке парусов нужно так расположить точки крепления шкотов чтоб они были оптимальны. То есть получаться однозначно плохи для всех курсов относительно ветра но должны быть равнозначно хороши Ладно для начала поставим кипу стаксельшкота в соответствии с рекомендацией "школы яхтенного рулевого" т.е. чтобы прямая вдоль натянутого шкота пересекала переднюю шкаторину на высоте 40% ее длины. Только угол между парусом и ДП получается больше 15 градусов. Чтобы угол был меньше надо увеличивать нижнюю шкаторину а это если верить результатам (а почему бы им не верить) желаемого положительного эффекта не дает.

[БАР]

1.Вопрос - как они были получены?
2.(а почему бы им не верить)

1. Получены они с использованием программы для расчетов пространственной аэродинамики сложных несущих систем. Разрабатывалась она, естественно, не для яхт - но приносит пользу и здесь.
2. А результатам верить можно - было достаточно возможностей для тестирования на реальных объектах, более сложных, чем яхты.

[Artas]

to kapitan:
Не то чтобы я с вами целиком и полностью не согласен, но в целом спор, мне думается может быть решен только на треугольнике, на лодках с одинаковыми корпусами, равной парусностью, с экипажами примерно равной квалификации и равным весом и с пересадкой рулевых Может организуем?

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1084443559[/mergetime]:
to kapitan:
у меня есть лодочка каркасно-надувная 2,5 м. на нее я приладил люгерный парус, правда не рейковый а типа китайского и считаю это лучший (хоть и не самый простой) вариант для моей лодки. Его кстати в легкую превратить в чисто рейковый, достаточно повытаскивать промежуточные рейки но я больше чем уверен что эффективность паруса в этом варианте упадет.

Коли у Вас есть охота – организуйте. Если получиться – буду благодарен за результаты.
Мне приходилось иметь дело с аэродинамикой, как профессионально, так и в связи с хобби и у меня, вообщем, нет сомнений по поводу эффективности.
На практике, я неоднократно имел удовольствие наблюдать, что верх моего рейкового паруса выкатывается под ветер существенно меньше, чем у Ассоли. Я, конечно, понимаю, что парус Ассоли далёк от идиала, однако мой-то вообще шит на кухне из сатинчика.
Вы всё время скатываетесь на какие-то другие типы парусов. Я не говорил Вам начего о преимуществах люгерного или кокого либо другого паруса, кроме рейкового.
Китайский с выдернутыми латами похож на жеский рейковый парус, значительно меньше, чем свинья на коня. Выдергивание лат из китайского паруса разрушает его концепцию. Всё равно, что снять пару колёс с автомобиля и сравнивать его ходовые качества с мотоциклом.
Когда передо мной стояла задача, аналогичная Вашей, я перепробовал несколько типов парусов. Оптимальное сочетание простоты управления, дешевизны и качества – именно у жесткого рейкового паруса. Его относительно просто пошить и просто ставить (короткая мачта) при отностительно высокой эффективности.
К уже сказанному об эффективности могу только добавить, что трапецевидное крыло (аналог рейкового паруса) имеет меньшее индуктивное сопротивление, чем треугольное (аналог бермудского). Естественно при одинаковом удлиннении.

Я не ставлю такой задачи непременно убедить Вас. Решайте сами. Будут вопросы – постараюсь ответить.

P.S. Рейковые паруса имеют некоторые ограничения по площади связанные с размерами самого реека.

Здравствуйте. вы пока на уровне обсуждения парусов. к моему сожалению только просмотрел спектор мнений. Позволю себе несколько замечаний. Сам построил несколько небольших "калош".Теперь для отдыха с семьей и рыбалки с друзьями пользуюсь :3000\121\38 см.вес - 49 кг. без весел,пользуюсь около 3-х лет. Сначала было задумано и сделан по похожим условиям капитана. Из опыта, от багажника на крыше и такого способа перевозки пришлось отказаться.Обьективно -хошь не хошь,машина царапается. Я то был согласен и так возить.Но супруга....В конце концов лодку вожу на стандартном "Зубренке" Прошел год. Тоска берет.Правду умные люди говорят- лутшее враг хорошего. И меня все чаще посещает мысль,о /самодельном/ специализированом прицепе. Могу поделиться мыслями почему. Но мысль в том, если все таки прицеп/ а против прогматики жизни не попрешь\ - автоматически нет таких строгих ограничений, ни по длине, ни по весу, ни по другим аспектам. Дома атсканирую и попробую повесить фото. похожего на Ваш швербота. И поговорю с хозяином,пусть поделится опытом експлуатации.

[Harry]

к сожалению дело у меня пока встало но в конце это должно выглядеть примерно так

Прикрепленные изображения

• 

[Harry]

хотелось бы

Прикрепленные изображения

• 

[kapitan]

К вопросу об удлинении нижней шкаторины стакселя.
Привожу три варианта. В каждом отдельно выведены коэффициенты для стакселя и грота.

Когда я понял, что у коллеги Harry давно всё решено, следовательно, ни в каких советах он не нуждается. Я перестал сюда заходить.
В приведенных выше материалах по эффективности парусов больше вопросо, чем ответов.
Я полагаю, что этот вопрос будет лучше обсудить в специальном месте.

[Harry]

Решено то решено но только в общих чертах. Детальных разроботок нет, как нет опыта строительства чего либо подобного. Пусть я буду как тот кот васька который слушает да ест, но от советов не откажусь. Ну а следовать им или нет, уж извиняйте, буду сам решать пока я начал прорабатывать чертежи практических шпангоутов, да пришлось отвлечся на защиту диплома и прочие неотложности.

[Artas]

Если можно ? В какой области диплом ?

[Harry]

Вообще-то это второй - экономист. первый - механик

[Artas]

Спасибо. Полюбопытствовал потому что сам в похожей ситуации. 25 июня тоже зажитил диплом и сдал госы на второй уровнь. Теперь для души сижу над чертежами парусов и филосовствую, что общего у права и яхтостроения?. Наверто все таки одно для прожития...., а другое для удовольствия. Правда не совсем в тему. Удивляюсь какие разные и разносторониие люди "сходят с ума" и тратят свободное время малое караблестроение. Посмотрите по парусам - www.sailcut.com/ - бесплатный сайт на французком по расчету парусного вооружения, при помощи компа. Может найдете полезное для себя.