Сообщений в теме: 150

[Алексей С.]

Всё станет ясно если посмотреть на фотографии лодок тех лет постройки - что такое для них не просто кормовой свес а ДЛИННЫЙ кормовой свес. И вспомнить, что несмотря на солидные размеры тогдашних яхт, яхтинг в общем был дневным и прибрежным - т.е. зависимым от погоды. Естественно, Слокам выражал сомнение о пригодности таких лодок для продолжительных океанских плаваний.

[dokondr]

Добрый день. Хочу показать свою лодочку. Это-Спрей-27, построенный по проекту Брюса Робертса. Низ корпуса- металл 3мм., рубка и кокпит- фанера с оклейкой стеклотканью . Длина корпуса без бушприта- 8.4 м, ширина - 2.6 м , масса получилась 4 тонны. Лодка построена 4 года назад, эксплуатируется на иркутском водохранилище и Байкале. То , о чем писал Слокам и развивает в свих проектах Робертс, в лодке действительно есть - стабильность на курсе, всхожесть на волну. Осадка у меня 900 мм, так что есть возможность почти везде подойти и высадиться на берег. Немного затруднены повороты оверштаг на слабом ветре. Тендер позволяет легко управляться с небольшими парусами. Приходилось ходить в одиночку. По сравнению с Рикошетом - очень устойчив на курсе, не крутится как волчок, едва оставишь руль. Очень хорошая туристическая лодка и романтичная к тому же.

Возвращаясь к теме Спрея. Интересен вариант Spray 27-B (pilot house):
http://www.brucerobe...description.htm

Вопросы:
1) Лодку длиной 8.23 м. и шириной - 2.59 можно возить на прицепе в России и Европе?
2) В Москве кто-нибудь построил или сторит Спрей?
3) У Брюса для варианта исполнения в металле, можно купить не только чертежи, но и готовый набор вырезанных деталей, а также файлы для управления вырезанием на станках. Понятно, что детали в Москву не закажешь. А вот вырезать их здесь наверно можно. Есть в Москве какие-нибудь мастерские с аналогичными программно-управляемыми станками, которые смогут вырезать по таким программам?
4) Кроме веса, какие еще недостатки и металического корпуса? Как живется в железной коробке?

Спасибо!

[adriliano]

Вроде габариты для российских дорог 2.5 на 8 м. Постоянная ржавчина, ежегодный ремонт с обдиранием ржавчины. Холодно, неуютно

[dokondr]

Вроде габариты для российских дорог 2.5 на 8 м.

Постоянная ржавчина, ежегодный ремонт с обдиранием ржавчины.
Холодно, неуютно

Вот и я думал, что стальной корпус будет не самым лучшим домом во время длительного круиза. Однако, как я понял, больше всего у Брюса заказывают именно металлические корпуса Спреев.
Главные аргументы в пользу металла:
- простота изготовления
- прочность корпуса

А все-таки, как превратить железную коробку в приемлимый для жизни дом? Отделка всех внутренних поверхностей деревом? Дополнительная вентиляция и обогрев? Что-нибудь еще?

Мне лично по душе деревянный корпус покрытый эпоксидкой, наверно еще и потому, что делаю модели корабликов из дерева. Думаю, что имея возможность достать хорошее дерево, корпус такой можно сделать достаточно прочным. С другой стороны деревянный корпус, как мне кажется, должен быть в разы дороже металлического.

По уходу, на мой взгляд, - корпус из любого материалла, по хорошему требует ежегодного вытаскивания на берег и ремонта.

И все-таки для круиза определяющими факторами для корпуса являются, опять же на мой взгляд прочность и возможность ремонта в походе.
Поделитесь, пожалуйста опытом строительства небольших корпусов ( 8 - 10.5 м) из дерева. Особенно интересно услышать тех кто занимается этим в Москве.

[adriliano]

статья про выбор лодки из разных материалов для дальних путешествий

[dokondr]

статья про выбор лодки из разных материалов для дальних путешествий

Спасибо! Интересная статья. Жаль только, что ничего не написано про деревянные наборные корпуса покрытые стеклотканью...

[makarkharp]

Спасибо! Интересная статья. Жаль только, что ничего не написано про деревянные наборные корпуса покрытые стеклотканью...

если есть чертежи в электронном или бумажном виде их можно загнать в комп и потом перегнать в .DWG -утчнить все масштабы и на любом раскроечно лазерном стенде можно порезать,или плазмой,лазером кромка почище булет,но малость дороже.
в любом станке есть компилятор который сам пишет программу резки исходя из чертежей,а также оптимизирует раскрой листового материала исходя из максимального размера листа. если что то и осталось ,где надо вручную по коррдинатам загоять ,наверное уже в музее
где порезать:мест дофига.
главное правильные размерыну и лазер подобрать,но исходите из максимальной толщины металла который будете рубить. при опросе фирм имеющих стенд это будет первый вопрос.
удачи

Сообщение отредактировал makarkharp: 23 февраля 2010 - 17:12

[adriliano]

Спасибо! Интересная статья. Жаль только, что ничего не написано про деревянные наборные корпуса покрытые стеклотканью...

Не совсем понятен вопрос.
Вы про деревянные яхты, построенные классическим способом? Обычно не покрывают стеклом. Иногда покрывают старые корпуса.
Суда из фанеры обычно покрывают стелом во время строительства.

Там вроде про все виды корпуса сказано? Считайте, если наружний слой - стеклоткань - значит стеклопастиковый корпус. если дерево - значит - деревянный

[Pulcinella]

Жаль только, что ничего не написано про деревянные наборные корпуса покрытые стеклотканью...

Грамотно сделанную (т.е. рейкой или фанерой с диагональным покрытием, доской по классической технологии) деревянную яхту ничем дополнительно покрывать не нужно - некоторые и так живут по 100 лет. Однако, нужно учитывать стиль и место эксплуатации деревянной яхты. Покрытие стеклом создает ложную иллюзию, что все чисто-красиво и ничего делать не нужно, но это только иллюзия. Если покрывать лодку стеклом, то только непосредственно при строительстве и под давлением. Но это уже будет совершенно другая технология.

[dokondr]

Если покрывать лодку стеклом, то только непосредственно при строительстве и под давлением. Но это уже будет совершенно другая технология.

Вот про эту технологию и хотелось бы узнать побольше.

Брюс в своей книжке "Build Your Own Sailboat" отводит отдельную главу деревянным корпусам. В частности он говорит о строительстве методом STRIP PLANKING – WOOD EPOXY:

By the mid seventies, fibreglass construction was becoming well established, steel small boat
construction techniques were beginning to be accepted and so the scene was set for a decline in the
numbers of boats built of wood. What stopped a total decline in the use of timber in boatbuilding is the
rise in popularity of Wood/Epoxy construction; these new materials and techniques played an important
part in retaining the modest interest in wooden boatbuilding that exists today.

... additional maintenance common with timber boats, that is reduced but not eliminated
in wood epoxy boats; that it is worth the extra costs, as they are expensive to build ...
....
STRIP PLANKING – WOOD EPOXY
...
Strip Planking can be put into two categories – Traditional and Modern.
The Traditional strip planking technique relied on permanent internal frames and stringers to provide
the necessary transverse strength. Internal fastenings joined the planks to the frames and edge nailed
them together. This eliminated the need for caulking however very accurate tight fits were needed
between the strips and availability of waterproof glues to seal the joins between the planks made the
process much simpler. This traditional method of strip planking has almost entirely been replaced by
the modern wood/epoxy system.
...
With Modern strip planking, commonly known as wood/epoxy, the most common timber used is Western
Red Cedar and instead of edge nailing strips together and onto frames, each strip is only temporarily
fastened to the building frames and, when the process is complete and before fibre glassing, the nails
are removed and the holes filled. The hull is sheathed with fibreglass both inside and outside providing
the strength to replace frames and stringers. Internal fittings such as bulkheads, bunks and furniture
would all be structural, and contribute to the strength. The structure is, in effect, a fibreglass sandwich
panel. The weight and type of glass depends on the size of the craft and should be specified by the
designer.

Если, интересно - могу перевести эти отрывки.

[skedija]

Грамотно сделанную (т.е. рейкой или фанерой с диагональным покрытием, доской по классической технологии) деревянную яхту ничем дополнительно покрывать не нужно - некоторые и так живут по 100 лет. Однако, нужно учитывать стиль и место эксплуатации деревянной яхты. Покрытие стеклом создает ложную иллюзию, что все чисто-красиво и ничего делать не нужно, но это только иллюзия. Если покрывать лодку стеклом, то только непосредственно при строительстве и под давлением. Но это уже будет совершенно другая технология.

Принципиально согласен, но как покрыть корпус стеклом под давлением? Вакуум- так это (для единичного строительства) безумно дорого! Есть другой способ пропитка-покрытие, но он возможен только с полиэфиркой, а с эпоксидом практически нет! Смысл в том, что пэ способен с самоотверждению, даже без применения отвердителя и ингибитора. Пропитываем сухое дерево сильно разбавленной смолой и через некоторое время (не липнет на ощупь) прожариваем площадь строй. феном. На глаз видно, как смола закипает и тут же впитывается. Второй слой уже можно гнать с отвердителем, но разбавленным на 10%. После двух таких слоев уже можно смело укладывать стекло. Точно также - со второй стороны. Смола внутри дерева через полгода встанет точно! 12-15 мм деревянного массива таким образом практически насквозь пропитываются смолой. Достаточно недорогая альтернатива эпоксидно- полиуретановой технологии. Дарю

[dokondr]

Принципиально согласен, но как покрыть корпус стеклом под давлением? Вакуум- так это (для единичного строительства) безумно дорого! Есть другой способ пропитка-покрытие, но он возможен только с полиэфиркой, а с эпоксидом практически нет! Смысл в том, что пэ способен с самоотверждению, даже без применения отвердителя и ингибитора. Пропитываем сухое дерево сильно разбавленной смолой и через некоторое время (не липнет на ощупь) прожариваем площадь строй. феном. На глаз видно, как смола закипает и тут же впитывается. Второй слой уже можно гнать с отвердителем, но разбавленным на 10%. После двух таких слоев уже можно смело укладывать стекло. Точно также - со второй стороны. Смола внутри дерева через полгода встанет точно! 12-15 мм деревянного массива таким образом практически насквозь пропитываются смолой. Достаточно недорогая альтернатива эпоксидно- полиуретановой технологии. Дарю

А давление валика прокатывающего ткань не достаточно?

Если в середине 19-ого века нижнюю часть деревянных корпусов покрывали медными пластинами и это помогало корпусу служить дольше, то покрытие стеклом вроде тоже должно пойти корпусу на пользу?
С другой стороны, в традиционном наборном корпусе из дерева нет ни одного абсолютно жесткого соединения, медные пластины на днище суть дела в этом смысле не меняют. Если теперь такой корпус (без меди) снаружи и изнутри ПОЛНОСТЬЮ покрыть жестким слоем стекла, то как измениться его сопротивляемость нагрузкам? Ни то ни се получается ...

Сообщение отредактировал dokondr: 23 февраля 2010 - 23:02

[УЗОН]

Насколько мне известно, медью покрывали не ради жесткости корпуса, а для того, чтобы оксиды меди губили древоточца.

[ЮЛА]

Вот про эту технологию и хотелось бы узнать побольше.

Здесь искать не пробовали? http://t22.nm.ru/

[dokondr]

Насколько мне известно, медью покрывали не ради жесткости корпуса, а для того, чтобы оксиды меди губили древоточца.

Совершенно верно, я об этом и говорю - покрытие днища медью на НЕжесткие характеристики традиционного корпуса влияния не имело.
А как будет вести себя такой корпус в оболочке из стеклоткани? Не понятно. Не получится ли, что при скручивании на волне, стеклоткань начнет разрушаться?

Традиционный наборный деревянный корпус меня интересует потому что, на мой взгляд:
- его дешевле и проще сделать чем корпус из фибергласа такой же прочности
- не ржавеет
- легче чем металлический
- проще ремонтировать в походных условиях
- жить в нем приятней

В то же время, хочется использовать современные технологии для водонепроницаемости и защиты деревянного корпуса. Не конапатить лодку хлопком, как это делал Слокам и не покрывать дно медью для защиты от древоточица, а воспользоваться для этих целей, например, стеклотканью. Но будет ли такое покрытие ограничным для НЕжесткого деревянного корпуса, я не знаю и, как могу пытаюсь выяснить.

[waräger]

Традиционный наборный деревянный корпус меня интересует потому что, на мой взгляд:
- его дешевле и проще сделать чем корпус из фибергласа такой же прочности
- не ржавеет
- легче чем металлический
- проще ремонтировать в походных условиях
- жить в нем приятней

В то же время, хочется использовать современные технологии для водонепроницаемости и защиты деревянного корпуса. Не конапатить лодку хлопком, как это делал Слокам и не покрывать дно медью для защиты от древоточица, а воспользоваться для этих целей, например, стеклотканью. Но будет ли такое покрытие ограничным для НЕжесткого деревянного корпуса, я не знаю и, как могу пытаюсь выяснить.

Шпрей достаточно велик и весовое приимущество имеет уже стальной корпус.Традиционный корпус из дерева самый сложный по технологии из приведённых вами трёх материалов.Это заблуждение,что сталь в походных условиях сложнее ремонтировать,есть много доводов опровергающих это.

[dokondr]

Шпрей достаточно велик и весовое приимущество имеет уже стальной корпус.Традиционный корпус из дерева самый сложный по технологии из приведённых вами трёх материалов.

Я говорю о лодке по размерам близкой к Spray 27 (Брюс). Т.е. примерно 8.5 на 2.5 метра, которую можно еще возить на трейлере.
При таких размерах наборный корпус из дерева будет иметь тот же вес, что и из стали?

Некоторое представление о технологии имею, т.к. строю модели парусников с наборными корпусами. Понятно, что настоящий корабль, даже такой небольшой, как Спрей, построить намного сложней и дороже. Один, только дубовый брус для киля стоит под 1000 евро...

Это заблуждение,что сталь в походных условиях сложнее ремонтировать,есть много доводов опровергающих это.

Возить с собой сварочный аппарат? А энергию для него где взять?

Сообщение отредактировал dokondr: 24 февраля 2010 - 16:22

[waräger]

Возить с собой сварочный аппарат? А энергию для него где взять?

)))Вот видите,вы даже не подумали о других способах соединения стали.Но впрочем я знал,что вы приведёте этот пример.Если есть трещина и она дала течь,то самое первое это канат,законопатить щель,а потом можно спокойно откачать воду и приняться за дело.Есть дрели и без електро привода,помните?Я впервые увидел её у деда в мастерской:такая железяка,долго думал как её применить(малец ещё был)но потом догадался.Упёр в грудь,и начал вертеть ручку.Отверстие на на пять,шесть и восемь,или восемь и пять вы всегда просверлите такой дрелью.А потом на резьбу.Если есть возможность и вы не одни,можно и заклепать.А гнуть и резать метал вовсе не чудо,коли есть добрый инструмент и опыт,смекалка.Ну а герметик - канаты.
К тому всему сталь очень прочна,нужна серьёзная авария или столкновение чтобы повредить материал.
У меня всегда получается субективно,и тем более когда это касается стали,однако к традициональной постройке судов из древесины я можно сказать отношусь с особым трепетом.
Читал что Шпрей был ососбо крепким,это оценили китобои видевшие постройку лодки Слокамом.

Сообщение отредактировал waräger: 24 февраля 2010 - 16:29

[dokondr]

К тому всему сталь очень прочна,нужна серьёзная авария или столкновение чтобы повредить материал.
У меня всегда получается субективно,и тем более когда это касается стали,...

А как со ржавчиной быть, особенно в трудно-доступных местах?
С какой периодичностью надо заниматься борьбой со ржавчиной?
Чем надо покрывать корпус изнутри чтобы уменшить конденсат?
Какие еще есть способы улучшения обитаемости железного корпуса?

[adriliano]

Мне кажется, Вы сами себя и народ путаете. разберитесь в водных. Вы выбиратеет черетжи или метод строительства? Что первично? Сперй изначально, конечно же, чсудно деревянное, построенное классическим способом.. но те чертежи, про которые вы говорите - это совсем не Спрей!!! Если это чертежи для строительсва металлического, то это скорее всего обводы гарпи (а не круглошпангоутное) или как минимум корпус, разворачивающийся на плоскости. Только такие корпуса можно строить используя листовой материал. И соответвенно - выборр - или метелл или фванера. И если Вы опредились с чертежами. зачем мозги всем пудрите традиционным судостроением??? Выбор материала - и вперёд, и если это фанера - обклейка стеклотканью. И нечего здесь боятся - уже не первый год делают, и все технологии испытаны - не экономьте на материалах и главное, не нарушайте техгнологию - и будет Вам качество, ббезо всяких расслоений. С ув, P.S. Миф, будто металлический корпус крепче других. Спросите здесь на форуме конструкторов или поищите чрез поиск обсуждение этой темы. всё не так просто. И ещё. Из металлла строят обычно от 9-ти метров, т.к. материал тяжёлый, меньше не получается. Поэтому вариант из металла - хитрость конструктора с целью привлечь клиентов, любителей металла. Хотя, конечно, Спрей не спортивная лодка и он подразумевается. что тяжёлый, так что такие обводы ещё можно строить 8.5 в металле.

[skedija]

А давление валика прокатывающего ткань не достаточно?

Если в середине 19-ого века нижнюю часть деревянных корпусов покрывали медными пластинами и это помогало корпусу служить дольше, то покрытие стеклом вроде тоже должно пойти корпусу на пользу?
С другой стороны, в традиционном наборном корпусе из дерева нет ни одного абсолютно жесткого соединения, медные пластины на днище суть дела в этом смысле не меняют. Если теперь такой корпус (без меди) снаружи и изнутри ПОЛНОСТЬЮ покрыть жестким слоем стекла, то как измениться его сопротивляемость нагрузкам? Ни то ни се получается ...

давления валика не достаточно, если подразумевается жесткая провитка! Я имел возможность один раз присутствовать при ваккуумной заформовке наружных поверхностей- смотреть приятно, да и результат впечатляет для единичного строительства корпуса 8.5 м в любом случае предпочтительнее дерево в различных его состояниях. А при жестком корпусе покрытие стеклом - это и защита и немного ( 5-7%) увеличение прочности. Можно работать и с листовым стеклопластиком, но при этом готовить его придется самому

[waräger]

А как со ржавчиной быть, особенно в трудно-доступных местах?
С какой периодичностью надо заниматься борьбой со ржавчиной?
Чем надо покрывать корпус изнутри чтобы уменшить конденсат?
Какие еще есть способы улучшения обитаемости железного корпуса?

Борьба с коррозией стали не безнадёжнее борьбы за сохранение дерева от гнили.Переодичность ухода за материалом в разы реже чем та же с корпусом из дерева.Слышал догму:деревянное судно поднимать раз в год,максимум в раз два года,стальное судно раз в три года,максимум раз в пять лет.Качество красочного покрытия на стали зависит от продукта и используемой технологии покраски.Внутренне покрытие обшивки так же может быть решено несколькими видами,конденсат тогда не будет иметь значения.С конденсатом бороться бесполезно,нужна дышащая,живая изоляция,и полноценная вентиляция между обшивкой и зашивкой.За счёт своей статики стальной корпус по натуре своей прекрасно обитаем,или что вы имели в виду?

Кстати,при повреждении стального корпуса можно залечить его оловом.Мне думается это возможно.Если через трещину сочиться вода,так же остановить её канатом,очистить поверхность,расплавить в кружке олово и подливать,и так же как канат заканопалудить щель.Думаю шанс есть,ну или со свинцом,его плавить не стоит,ну его к чёрту!Потом руки помыть не забудьте

[dokondr]

Мне кажется, Вы сами себя и народ путаете.

разберитесь в водных.
Вы выбиратеет черетжи или метод строительства? Что первично?
Сперй изначально, конечно же, чсудно деревянное, построенное классическим способом..
но те чертежи, про которые вы говорите - это совсем не Спрей!!!

Если это чертежи для строительсва металлического, то это скорее всего обводы гарпи (а не круглошпангоутное) или как минимум корпус, разворачивающийся на плоскости.
Только такие корпуса можно строить используя листовой материал.
И соответвенно - выборр - или метелл или фванера.
И если Вы опредились с чертежами. зачем мозги всем пудрите традиционным судостроением???

Выбор материала - и вперёд, и если это фанера - обклейка стеклотканью. И нечего здесь боятся - уже не первый год делают, и все технологии испытаны - не экономьте на материалах и главное, не нарушайте техгнологию - и будет Вам качество, ббезо всяких расслоений.

Извините, я никого не хотел пугать и тем более пудрить мозги.
Когда Брюс пишет на своем сайте, что он, кроме всего прочего, продает чертежи для постройки Спрея с нуля (from scratch), я думаю что такие чертежи никак не связаны с материалом из которого делается корпус. Т.е никак не ограничены металлом.
Почему-то верю, когда он в своей книжке пишет, что чертежи Спрея он сделал по сушествующем репликам Спрея с которыми ему удалось познакомиться в молодости. Может это и не так, но зачем ему здесь врать?
У меня есть чертежи (если их можно так назвать) модели Спрея, которые когда-то были опубликованы в Технике Молодежи или каком-то другом советском еще журнале. Если бы можно было не платя 600$ Брюсу сравнить их с его чертежами ...

Про традиционный (не фанерный и не реечный корпус) хочу понять только одно - можно его покрывать стеклотканью или нет?

[waräger]

Про традиционный (не фанерный и не реечный корпус) хочу понять только одно - можно его покрывать стеклотканью или нет?

Нельзя!