Сообщений в теме: 346

[cayman]

На рисунке обозначено место пересечения, то бишь в районе знака - право внутреннего.

В очередной предлагаю Вам осознать (выучить, запомнить ...) что внутренний имеет право дороги НЕ ВСЕГДА и в данном случае он его НЕ ИМЕЕТ. И место пересечения курсов без временнЫх отметок значения не имеет - если два судна идут пересекающимися курсами это не значит что столкновение неизбежно. "Шли два поезда навстречу друг другу и ... не встретились. Несудьба."

[Игорь К.]

"Шли два поезда навстречу друг другу и ... не встретились. Несудьба."

В таком ключе когда красный без помех зелёному огибает знак, на зелёном
пусть хоть закречатся - согласен.
А когда есть помеха контакт при огибании знака - попробуй докажи что красный невиновен.

[cayman]

В таком ключе когда красный без помех зелёному огибает знак, на зелёном
пусть хоть закречатся - согласен.
А когда есть помеха контакт при огибании знака - попробуй докажи что красный невиновен.

Так ведь в посте №121 разжевал по полочкам какие правила могут быть кем нарушены:

http://katera.ru/for...c...st&p=564738

Если есть вопросы, задавайте опираясь на 121-й пост. Попробуйте объяснить, что по-вашему там написано неправильно.

[Игорь К.]

Так ведь в посте №121 разжевал по полочкам какие правила могут быть кем нарушены:

http://katera.ru/for...c...st&p=564738

Если есть вопросы, задавайте опираясь на 121-й пост. Попробуйте объяснить, что по-вашему там написано неправильно.

По рисунку красный подходит к знаку первый с наветра и является помехой внутреннему
с оверштагом у знака.
Вы как гаишник, вы нарушили пункт правил такой-то - вот и думаешь что это такое
и может действительно виноват...
а когда с одним поспорил и говорю нарушен закон статья такая-то - а он -- а что это?

[cayman]

По рисунку красный подходит к знаку первый с наветра и является помехой внутреннему
с оверштагом у знака.

Вы не правы, читайте выше

Вы как гаишник, вы нарушили пункт правил такой-то - вот и думаешь что это такое
и может действительно виноват...

То есть я всё это время пытался что-то объяснить человеку, которому даже правила лень почитать?

а когда с одним поспорил и говорю нарушен закон статья такая-то - а он -- а что это?

Так, стесняюсь спросить, какую статью какого закона нарушает красная яхта? Неужели п.2 Статьи 11.7 КОАП РФ?

[Игорь К.]

1.То есть я всё это время пытался что-то объяснить человеку, которому даже правила лень почитать?



2.Так, стесняюсь спросить, какую статью какого закона нарушает красная яхта? Неужели п.2 Статьи 11.7 КОАП РФ?

1. К моему сожалению лично я гонялся очень давно, но обьяснения номерами пункта правил
считаю неправилным.

2. я надеюсь вы согласитесь что правило правого(острого) галса является общим,
тогда как гонки по треугольнику имеют знаки и соответственно место у знаков?

[lop]

Прошу прощения у людей, которые читали правила.

1. К моему сожалению лично я гонялся очень давно, но обьяснения номерами пункта правил
считаю неправилным.

Правильно - это так, как написано в правилах. В ППГ много правил, каждое из них имеет номер. Чтобы объяснение было более кратким, при рассмотрении протестов вместо цитирования того или иного правила часто просто называют номер (он же пункт, он же, если угодно, "имя") этого правила, предполагая, что собеседник знает, что за правило скрывается под этим номером. Если же собеседник этого не знает, и более того, не обременяет себя попыткой выяснить, о каком правиле идёт речь, то разговор с ним вообще-то лишён смысла. Хотя он может и не согласиться с этим.

2. я надеюсь вы согласитесь что правило правого(острого) галса является общим,
тогда как гонки по треугольнику имеют знаки и соответственно место у знаков?

Раз не хотите по пунктам, попробуем по понятиям.
Соглашусь, что правило правого галса является общим. Правый галс имеет право. За некоторыми частными, но логичными исключениями.

Про правило острого галса я никогда не слышал, и в ППГ, так же, как ранее и в ППС оно отсутствует. Галса вообще-то по определению (и по моему понятию) только два - правый и левый. А острый - это уже курс.

Гонки по треугольнику проводятся при наличии знаков, и таким образом, как бы имеют знаки. Место у знаков тоже, соответственно, имеет место быть. Однако имеется довольно веская причина, чтобы у знаков, к которым яхты приближаются полными курсами, были иные правила огибания, чем у знаков, к которым яхты приближаются острыми курсами.

Когда яхты идут острыми курсами на разных галсах, про знаки можно забыть - правый галс имеет право дороги, исключений нет. И это логично, так как если две яхты подходят к знаку левым галсом, то та, которая отстаёт, не может внезапно получить преимущество, сменив левый галс на правый: если она подходит наружной, то не может крутить поворот на курсе у другой яхты, а если внутренней, то она и так имеет преимущество.

Но когда яхты подходят к знаку полным курсом, скажем, в фордевинд, и обе идут левым галсом, та из них, которая слегка отстаёт может внезапно (ветер слабый) сделать поворот, то есть перебросить грот, двигаясь при этом прежним курсом. Если не ввести специального правила, то эта отстававшая яхта внезапно получит преимущество перед идущей впереди, ведь отстававшая вдруг оказалась на правом галсе, и та, которая продолжает идти левым галсом (но тем же курсом) должна будет уступать ей дорогу. Это не логично, и не "по поняиям". Поэтому было введено правило, в соответствии с которым при подходе к знаку полными курсами преимущество имеет та яхта, которая первой войдёт в зону знака, вне зависимости от галса, которым она шла, та же яхта, которая войдёт в зону позже, должна уступать первой яхте место для огибания знака.

[RUS-5]

Правильно - это так, как написано в правилах. Если же собеседник этого не знает, и более того, не обременяет себя попыткой выяснить, о каком правиле идёт речь, то разговор с ним вообще-то лишён смысла.

+1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
To cayman & lop: Коллеги, восхищаюсь вашим терпением!!!

[rodion_mazin]

Ладно все тут понятно правило 18.1 а и б. Внутренний имеет право дороги!!
Хватит одно и тоже обсуждать!!!

Ситуация:

Лодки финишируют Фордевинд, подлетает Синяя(С порывом + идет круче) начинает всех приводить и финиширует первее. Кто прав кто нет. Ваши коментарии только с приминением првил.

http://www.sailing.org/20348.php ссылка на правила

Прикрепленные изображения

• 

[Игорь К.]

Ладно все тут понятно правило 18.1 а и б. Внутренний имеет право дороги!!
Хватит одно и тоже обсуждать!!!

Ситуация:

Лодки финишируют Фордевинд, подлетает Синяя(С порывом + идет круче) начинает всех приводить и финиширует первее. Кто прав кто нет. Ваши коментарии только с приминением првил.

http://www.sailing.org/20348.php ссылка на правила

Чего тут скажешь, отличная тактическая работа синей

[Dim43]

По правилам всё хорошо у синей . А по жизни ей не удасться всех привести, наветренных слишком много ей придётся уходить от столкновения и финишировать а финишировавшая должна уже не мешать.

[RUS-5]

Ладно все тут понятно правило 18.1 а и б. Внутренний имеет право дороги!!
Хватит одно и тоже обсуждать!!!

rodion!!! и ты туда же!!?? какой нахрен внутренний?!? КАКОЕ ПРАВО?!?! НУ ПОЧИТАЙ ппг ПЛЗ...СлуЧАИ ПОСМОТРИ ПЛЗЗЗЗЗ.

Ситуация:

Лодки финишируют Фордевинд, подлетает Синяя(С порывом + идет круче) начинает всех приводить и финиширует первее. Кто прав кто нет. Ваши коментарии только с приминением првил.

http://www.sailing.org/20348.php ссылка на правила

чтобы ответить на твой вопрос НЕОБХОДИМО знать что было РАНЬШЕ - ВЗАИМНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ЛОДОК ПРИ входе в зону...КАК БЫЛА УСТАНОВЛЕНА СВЯЗАННОСТЬ...НЕВОЗМОЖНО РЕШАТЬ ЗАДАЧИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ППГ НА ОСНОВЕ ОДНОЙ СТАТИЧНОЙ КАРТИНКИ... Рабочие правила в этой ситуации: 17,18,11

[lop]

По моему - беспроигрышная (в протестовом смысле) ситуация для синей. Во первых, у неё больше ходов - к знаку она подходит по факту быстрее, но доказать это на разборе протеста её противнику будет сложно. Во вторых, она подветренная и её надлежащий курс круче, чем у остальных. К знаку она подходит, как внутренняя. Судейское судно на финише является знаком, причём вытянутой формы, так что зона будет не круглая, а овальная - за счёт этого шансы первой войти в зону у синей яхты больше, чем если судить по нарисованной зоне. Кроме того, в данной ситуации судейское судно может считаться препятствием (вместе со своей якорной цепью - стоит поперёк ветра). Тогда у синей есть дополнительное основание на место: у знака и у препятствия, то есть, кроме 11, 17 и 18 может быть задействовано п.19. Если её затрут у знака и она подаст протест на ближайшую наветренную (внешнюю к знаку), той крайне сложно будет доказать свою правоту. Я бы сказал - невозможно.

Сообщение отредактировал lop: 16 октября 2009 - 01:01

[rodion_mazin]

RUS-5:
Я тоже кричал что главнее правого галса быть не может и подал протест, и проиграл! ПОчему?
потому что правило 18.1 гласит:
Дословно
Rule 18 applies between boats when they are required to leave a
mark on the same side and at least one of them is in the zone. However,
it does not apply
(a) between boats on opposite tacks ON A BEAT TO WINWARD,
( between boats on opposite tacks when the proper course at the
mark for one but not both of them is to tack,
© between a boat approaching a mark and one leaving it, or
(d) if the mark is a continuing obstruction, in which case rule 19
applies.

Правило 18 применимо к яхтам когда они должны огибать знак одним и тем же бортом, и хотя бы одна из них находится в ЗОНЕ(3ех корпусов), Как бы то нибыло правило не применяется:
(а) Между яхтами на разных галсах НА ЛАВИРОВКЕ К НАВЕТРЕНОМУ ЗНАКУ!!!!!!!!!!!
(б) ….
(в)….
(г) ….

ТО есть правило применимо к лодкам идущим полным курсом, пкнкт (а) последние три слова!!!!!

Что касается следующей ситуации то Я специально нарисовал ЗОНУ вокруг Судна, И на рисунке видно что СИНЯЯ, входит в зону после того как желтая звязалась с Судном.!!!

P.S.
Вы почему то аргументы не приводите? Нужно интерпритировать ситуацию относительно правил и с их приминением! Так как я сделал выше !

Спасибо за внимание J

[rodion_mazin]

Dim43: Все реально и в жизни было на лодках Beneteu 36,7 (Может я немного неправильно нарисовал Финишную Линию, но дл решения данной задачки с точки зрения правил, это не важно) RUS -5: За картинку извиняюсь, за пять минут до выхода на работу рисовал , Не хотел разрисовывать медленный Ход трех Лодок поэтому и нарисовал Синюю три раза, Для наглядности, короче Синяя связывалась со знаком После Всех остальных. Честно , так в лом рисовать еще три таких картики .

[Игорь К.]

Лодки финишируют Фордевинд, подлетает Синяя(С порывом + идет круче) начинает всех приводить и финиширует первее. Кто прав кто нет. Ваши коментарии только с приминением првил.

Даже еслибы такая ситуация была бы не в районе знака а в районе середины финишной линии
или ещё интересней в районе противоположного знака - где то тут лувинг обсуждался,
гонка без тактических решений неинтересна.

[rodion_mazin]

Даже еслибы такая ситуация была бы не в районе знака а в районе середины финишной линии
или ещё интересней в районе противоположного знака - где то тут лувинг обсуждался,
гонка без тактических решений неинтересна.

Я, честно, не понял что вы пытаетесь сказать Есть Ситуация, Есть правила...тут их обсуждают...

[Игорь К.]

Есть Ситуация, Есть правила...тут их обсуждают...

Тактика это когда правила создают ситуацию.

[lop]

Dim43: Все реально и в жизни было на лодках Beneteu 36,7 (Может я немного неправильно нарисовал Финишную Линию, но дл решения данной задачки с точки зрения правил, это не важно)
RUS -5: За картинку извиняюсь, за пять минут до выхода на работу рисовал , Не хотел разрисовывать медленный Ход трех Лодок поэтому и нарисовал Синюю три раза, Для наглядности, короче Синяя связывалась со знаком После Всех остальных. Честно , так в лом рисовать еще три таких картики .

Кто прав, кто виноват? Вы хотите истины или правды? Истина не ведома никому, а правда своя у каждой стороны рассмотрения. Поэтому при разборе протеста задача стоит не выяснить истину, а доказать протестовому комитету, что твоя правда - правильнее, то есть соответствует правилам, а правда противной стороны этим правилам не соответствует.
Если столкновения не было (а по описанию ситуации вроде так), то протест подавать синей яхте резона нет никакого - она финишировала раньше. Стало быть, протест подавать имеет смысл оранжевой. Но тогда ей и предстоит доказывать на разборе, что синяя вошла в зону (знака-препятствия) позже оранжевой, и, несмотря на то, что до финишной линии ей требовалось пройти гораздо большее расстояние и яхты одного класса, виновница успела это расстояние пройти быстрее оранжевой и финишировать раньше. То есть, оранжевая правда в том, что синяя нарушила п.18.2 b, ту его половину, где сказано "Если яхта находится чисто впереди, когда достигает зоны, то яхта, находящаяся чисто позади в этот момент, должна затем дать ей место у знака." А синяя - не дала! Сможете это доказать при разборе? Посмотрите ещё раз определение "чисто позади", свою картинку, проведите траверз к самой задней точке оранжевой яхты и Вы поймёте, что деньги на протестовый взнос пропали зря. Впрочем, очень многое зависит от гоночного опыта в той его части, которая касается разборов протестов - Ваших и на Вас.

Я бы предпочёл в этой ситуации быть на стороне синей яхты: во-первых она подветренная, и если глазомер у оранжевой не очень, и до зоны на самом деле они обе не дошли (п.18 не действует), то право дороги у неё по п.11. Во-вторых, она была внутренней к знаку к моменту его непосредственного прохождения (финиша), имела право на место по п.18.2 а), столкновения не было, а доказывать, что она заняла место, на которое не имела права по п.18.2 b - это не её тяжкая обязанность. В-третьих, если дело дойдёт до тёрок по поводу своевременности вхождения в зону, то у синей есть хорошие аргументы: знаком является судно, и зона не круглая, а вытянутая (см. определение зоны) в выгодном для неё направлении, если верить рисунку. Более того, судно может считаться препятствием большой протяжённости (см. определения препятствия и знака) и тогда вообще действует не п.18, а п.19 и шансы выиграть протест у оранжевой яхты мизерные. Разве пообещать своим наветренным ящик пива, если все они дружно засвидетельствуют, положа правую руку на книжечку ППГ, что синяя ваще вошла в зону на полчаса позже всех, но так быстро шла, что умудрилась финишировать раньше, чем оранжевая преодолела три собственных длины, остававшихся до финиша.
пбремя доказательства того, что синяя яхта пролучила право

[Игорь К.]

Кто прав, кто виноват? Вы хотите истины или правды? Истина не ведома никому, а правда своя у каждой стороны рассмотрения. Поэтому при разборе протеста задача стоит не выяснить истину, а доказать протестовому комитету, что твоя правда - правильнее, то есть соответствует правилам, а правда противной стороны этим правилам не соответствует.
Если столкновения не было (а по описанию ситуации вроде так), то протест подавать синей яхте резона нет никакого - она финишировала раньше. Стало быть, протест подавать имеет смысл оранжевой. Но тогда ей и предстоит доказывать на разборе, что синяя вошла в зону (знака-препятствия) позже оранжевой, и, несмотря на то, что до финишной линии ей требовалось пройти гораздо большее расстояние и яхты одного класса, виновница успела это расстояние пройти быстрее оранжевой и финишировать раньше. То есть, оранжевая правда в том, что синяя нарушила п.18.2 b, ту его половину, где сказано "Если яхта находится чисто впереди, когда достигает зоны, то яхта, находящаяся чисто позади в этот момент, должна затем дать ей место у знака." А синяя - не дала! Сможете это доказать при разборе? Посмотрите ещё раз определение "чисто позади", свою картинку, проведите траверз к самой задней точке оранжевой яхты и Вы поймёте, что деньги на протестовый взнос пропали зря. Впрочем, очень многое зависит от гоночного опыта в той его части, которая касается разборов протестов - Ваших и на Вас.

Я бы предпочёл в этой ситуации быть на стороне синей яхты: во-первых она подветренная, и если глазомер у оранжевой не очень, и до зоны на самом деле они обе не дошли (п.18 не действует), то право дороги у неё по п.11. Во-вторых, она была внутренней к знаку к моменту его непосредственного прохождения (финиша), имела право на место по п.18.2 а), столкновения не было, а доказывать, что она заняла место, на которое не имела права по п.18.2 b - это не её тяжкая обязанность. В-третьих, если дело дойдёт до тёрок по поводу своевременности вхождения в зону, то у синей есть хорошие аргументы: знаком является судно, и зона не круглая, а вытянутая (см. определение зоны) в выгодном для неё направлении, если верить рисунку. Более того, судно может считаться препятствием большой протяжённости (см. определения препятствия и знака) и тогда вообще действует не п.18, а п.19 и шансы выиграть протест у оранжевой яхты мизерные. Разве пообещать своим наветренным ящик пива, если все они дружно засвидетельствуют, положа правую руку на книжечку ППГ, что синяя ваще вошла в зону на полчаса позже всех, но так быстро шла, что умудрилась финишировать раньше, чем оранжевая преодолела три собственных длины, остававшихся до финиша.
пбремя доказательства того, что синяя яхта пролучила право

А может всё проще? Три лодки идут связанные кратчайшим путём к финишу и мысленно
уже расчитывая место на финише, на их беду прибежала синяя связавшись с наветренной(нос в районе мачты) даёт право лувинговать, уход от лувинга даёт цепную реакцию,
после которой синяя встаёт на кратчайший путь к к финишной.

[rodion_mazin]

А может всё проще? Три лодки идут связанные кратчайшим путём к финишу и мысленно
уже расчитывая место на финише, на их беду прибежала синяя связавшись с наветренной(нос в районе мачты) даёт право лувинговать, уход от лувинга даёт цепную реакцию,
после которой синяя встаёт на кратчайший путь к к финишной.

Все именно так и было, финишировали Синяя Оранжевая Красная Зеленая. Только проблема в том что Синяя Связалась со знаком позже Оранжеви как написал господин LOP

Стало быть, протест подавать имеет смысл оранжевой. Но тогда ей и предстоит доказывать на разборе, что синяя вошла в зону (знака-препятствия) позже оранжевой, и, несмотря на то, что до финишной линии ей требовалось пройти гораздо большее расстояние и яхты одного класса, виновница успела это расстояние пройти быстрее оранжевой и финишировать раньше. То есть, оранжевая правда в том, что синяя нарушила п.18.2 b, ту его половину, где сказано "Если яхта находится чисто впереди, когда достигает зоны, то яхта, находящаяся чисто позади в этот момент, должна затем дать ей место у знака."

[Игорь К.]

Только проблема в том что Синяя Связалась со знаком позже Оранжеви как написал господин LOP

Это знаки связаны между собой финишной линией, что за смысл связываться со знаком
определяющим финишную линию?

[RUS-5]

короче Синяя связывалась со знаком После Всех остальных. Честно , так в лом рисовать еще три таких картики .

Коллеги, давай те при обсуждении гоночных ситуаций разговаривать НА ЯЗЫКЕ ПРАВИЛ (или будем нести околесицу на языке Игоря К. ? ). Так вот, в ППГ нет понятия "связанность со знаком", так же с т.з. правил не важно "кто первым вошел в зону" (ото необходимо знать, если яхты разной длины, чтобы определить размер зоны - к нашему примеру не относится).В данном случае принциальный момент СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ СВЯЗАННОСТЬ В МОМЕНТ ВХОДА одной (любой) в зонуиз конфликтующих яхт. Если существовала, то внутрееняя имеет ПРАВО НА МЕСТО У ЗНАКА, если связанность установлена позже, то такого права у нее нет.

[RUS-5]

RUS-5:
Я тоже кричал что главнее правого галса быть не может и подал протест, и проиграл! ПОчему?
потому что правило 18.1 гласит:
Дословно
Rule 18 applies between boats when they are required to leave a
mark on the same side and at least one of them is in the zone. However,
it does not apply
(a) between boats on opposite tacks ON A BEAT TO WINWARD,
( between boats on opposite tacks when the proper course at the
mark for one but not both of them is to tack,
© between a boat approaching a mark and one leaving it, or
(d) if the mark is a continuing obstruction, in which case rule 19
applies.

Правило 18 применимо к яхтам когда они должны огибать знак одним и тем же бортом, и хотя бы одна из них находится в ЗОНЕ(3ех корпусов), Как бы то нибыло правило не применяется:
(а) Между яхтами на разных галсах НА ЛАВИРОВКЕ К НАВЕТРЕНОМУ ЗНАКУ!!!!!!!!!!!
(б) ….
(в)….
(г) ….

ТО есть правило применимо к лодкам идущим полным курсом, пкнкт (а) последние три слова!!!!!

Что касается следующей ситуации то Я специально нарисовал ЗОНУ вокруг Судна, И на рисунке видно что СИНЯЯ, входит в зону после того как желтая звязалась с Судном.!!!

P.S.
Вы почему то аргументы не приводите? Нужно интерпритировать ситуацию относительно правил и с их приминением! Так как я сделал выше !

Спасибо за внимание J

Уважаемый rodion, что вы мне хотите сказать?То что есть правила "главнее П10"? Так я это знаю, почитайте внимательно эту ветку.PS для меня цитировать ППГ не стоит (достаточно ТОЧНО указать № правила), а вот давать перевод не обходимо боллее корректно (ON ABEAT TO WINDWARD - здесь нет слова ЗНАК ), да, и я не понял какие аргументы (о чем речь идет?) я должен привести. С уважением

[RUS-5]

По моему - беспроигрышная (в протестовом смысле) ситуация для синей. Во первых, у неё больше ходов - к знаку она подходит по факту быстрее, но доказать это на разборе протеста её противнику будет сложно. Во вторых, она подветренная и её надлежащий курс круче, чем у остальных. К знаку она подходит, как внутренняя. Судейское судно на финише является знаком, причём вытянутой формы, так что зона будет не круглая, а овальная - за счёт этого шансы первой войти в зону у синей яхты больше, чем если судить по нарисованной зоне. Кроме того, в данной ситуации судейское судно может считаться препятствием (вместе со своей якорной цепью - стоит поперёк ветра). Тогда у синей есть дополнительное основание на место: у знака и у препятствия, то есть, кроме 11, 17 и 18 может быть задействовано п.19. Если её затрут у знака и она подаст протест на ближайшую наветренную (внешнюю к знаку), той крайне сложно будет доказать свою правоту. Я бы сказал - невозможно.

Правила 18 и 19 не могут применяться "совместно" - только либо 18, либо 19 (см. П19.1)