Сообщений в теме: 5762

[s266]

1. ИМХО, любая тряпка может стать парусом с точки зрения аэродинамики, а вот крылом нет...,

не согласны докажите обратное...

 

 

Классное выражение, надо запомнить)

[капитан с]

М...да-а! Чудны дела твои хоспади David Raison

 

[lop]

Что с ней не так, с точки зрения гидро-аэро...?

[капитан с]

Доску для серфинга напоминает.

[Kirilius83]

UFO 

летающее блюдце. 

[Toni Basilio]

М...да-а! Чудны дела твои хоспади David Raison

Вы посмотрите на другие лодки Давида. Видимо в какой-то момент он получил озарение, что лучшая лодка - это лодка в форме калоши 

 

А вообще, с калошеобразными есть один момент. Они имеют преимущество только на одном курсе - галфинг, причём ветер должен быть сильный. На лавировке это чудо понятное дело идёт так себе, на фордаке и бакштаге отстаёт от лодок с более консервативными обводами за счёт большей смоченной поверхности. Зато на галфинде, по видимому, за счёт огромной начальной остойчивости может нести больше парусов и ехать. Ну по крайней мере так в классе Мини, со слов Алексеева В.В.. Думаю, что в классе 40 будет что-то подобное. 

[Алексеев В.М.]

Почему бы не иногда не подумать об условиях плавания: волне и ветре, их направлении и скорости? Затем делать выводы.

Я ходил на очень широкой "М" с огромной смоченной поверхностью, но с малым весом.

У Летунова - чемпиона Москвы, была "М"-ка - СКОУ,

[SKR]

За что люблю парус, так это за его непредсказуемость. В нём очень велик вес интеллекта экипажа, особенно рулевого. В гонках это хорошо видно. 

Можно иметь супер навороченную лодку, которая превосходит в своём классе всех, а место на финише она проигрывает обычным, не таким навороченным, но с более мастеровитым и надёжным экипажем.

[Albert Nazarov]

 

А вообще, с калошеобразными есть один момент. Они имеют преимущество только на одном курсе - галфинг, причём ветер должен быть сильный.

Оно именно так и работает. Управление лодкой под геннакером - это работа в районе галфвинда по вымпельному ветру. Постоянно держишь лодку так, чтобы ветроукзатель был "в борт", +/-20 градусов.

Как я уже писал ссылаясь на Бетвейта, подобные скоростные лодки "ходят на вымпельном ветре".

[lop]

Доску для серфинга напоминает.

И почему это плохо? Вы парусные доски часто обгоняете? Вообще-то они тоже разные бывают. Лет 25-30 назад популярны были такие:

 
А сейчас популярны этакие:


Разница между ними в том, что "красивый" вострый нос охотно втыкается в волну и неохотно из неё вылезает, а круглый и "некрасивый" лапоть просто в волну не втыкается. На любых курсах, даже "вымпельных".
Вот так вот не делают:

 

[Kirilius83]

А в чем проблема данному блюдцу добрать шкоты и с малым креном (ибо остойчивость) на глиссе пойти круто к ветру? Волна? Так она разная бывает и не всегда есть такая в которую втыкаешся.

[капитан с]

И почему это плохо? Вы парусные доски часто обгоняете?

Нет. Не часто. Ввиду их полного отсутствия в океане.

 

Разница между ними в том, что "красивый" вострый нос охотно втыкается в волну и неохотно из неё вылезает, а круглый и "некрасивый" лапоть просто в волну не втыкается. 

 

Острый нос протыкает волну, а тупой в неё упирается.

Вы можете себе представить гоночный многокорпусник с тупыми носами?

[Kirilius83]

Острый нос протыкает волну, а тупой в неё упирается.

Вы можете себе представить гоночный многокорпусник с тупыми носами?

Зато легко можно увидеть гоночный многокорпусник глубоко воткнувшийся в волну

[FStager]

Острый нос протыкает волну, а тупой в неё упирается.

Это суеверие.
Острый нос нужен только для удлинения ватерлинии. Если уменьшение волнового сопротивления достигается другими средствами - острый нос не нужен.

[lop]

...
Острый нос протыкает волну, а тупой в неё упирается.

Вот и я так думал в детстве, когда выстрагивал перочинным ножиком кораблики из куска сосновой коры. Всё норовил нос поострей сделать, чтобы лучше воду (и волну тоже) резал. Как ножик кору. Острый носик, правда, быстро обламывался.
Интуиция нам подсказывает, с детских лет, что острый нос хорошо, а тупой плохо. Многие самостройщики, особенно начинающие, питают органическое отвращение к лодкам с тупым носом, вроде форшпигеля. Но поскольку тема не о том, кому какой нос нравится, посмотрим на это дело с точки зрения гидромеханики.
Если взять гладкую воду и поставить на судно мотор с винтом, то острый нос - хорошо, сопротивление меньше, а значит - скорость больше. Правда с острым носом при одинаковой длине водоизмещение получится заметно меньше, чем у судна с полным, поэтому при тех же запасах для плавания по океану любителю остроносых придётся брать лодку побольше. Это если не довлеют всякие меркантильные соображения, вроде повышенной цены за само судно и расходы на его эксплуатацию. А если довлеют - ужиматься с потребностями на борту. Если речь идёт о гонках, то там бывают такие неприятные вещи, как гоночный балл, растущий вместе с длиной, а то и просто ограничения по длине лодки. И тут любителям острых носов можно только посочувствовать: и места меньше, чем у "лаптелюбов", и остойчивость страдает, особенно продольная.
Но скорость-то больше? Тот ещё вопрос для парусника. Ведь у него тяга связана с остойчивостью, а остойчивость выше у "лаптя". И неизвестно, кто кого сборет: меньшее сопротивление при меньшей тяге, или большее сопротивление при большей тяге. Это если мы говорим о водоизмешающем режиме. На глиссировании любой нос, тупой ли, острый ли, висит в воздухе и прежнее преимущества острого носа исчезает, стало быть глиссерам на ровной воде острый нос нужен, как пятое колесо телеге.
Теперь про волны. "Острый нос протыкает волну" - это смотря какую волну. Мелкую острый нос протыкает, мелкая это с длиной порядка длины корпуса и высотой порядка высоты борта. При этом судно идёт как бы по ровной воде с кочками, то есть качку судна мы не учитываем. Годится для прудов и рек, не всегда годится для океанов. А если волна не мелкая, то у востроносого корпуса легко может возникнуть режим, аналогичный режиму срочного погружения ПЛ: корпус скатывается с одного склона волны, нос утыкается в противолежащий и норовит поднырнуть под него, как бы проткнуть волну... до самого дна. Конечно, на мелкой волне и острых курсах "лапоть", теоретически, имеет большее дополнительное сопротивление от волнения, чем "востроносый". Хотя режим "протыкания" более характерен для моторных судов, которые часто идут прямо навстречу волне. Парусники же ходят, как правило, под углом к волне, и чтобы эффективно проткнуть волну под таким углом, наискось, волна должна быть ещё мельче. "Лапоть" в волну не столько упирается, сколько перелезает через неё - волна же не вертикальная стенка. Путь у него, на острых курсах и мелкой волне получается несколько длиннее, зато палуба и экипаж суше. Опять же с точки зрения слеминга круглый нос предпочтительнее, поскольку давление при ударе волны о корпус тем выше (а сам удар тем тяжелее), чем ближе к плоскости поверхность, о которую ударяется волна. Ну и главное: как бы ни упирался "лапоть"  в волну, как бы ни терял при этом скорость, это предпочтительнее кувырка через нос или попытки проткнуть волну до самого дна, не только потеряв скорость, но и, с большой вероятностью, повредив рангоут и паруса.

Вы можете себе представить гоночный многокорпусник с тупыми носами?

Лехко. Я ходил и на востроносых парусниках, и на тупоносых, поэтому от детских иллюзий давно избавился.

[Алексеев В.М.]

В. Изратов тоже придерживается таких взглядов, как мне кажется.

[lop]

От Ruddi, с просьбой прокомментировать:

...
Хочу только сказать по поводу носов . В купе с весомым водоизмещением лаптежник и остроносый (к примеру а-ля Колин Арчер) проигрывает в волнении и в сильный ветер . Так что эксперименты это не всегда к добру , так же как олимпийский треугольник , убил мореходов , но добился результатов на мировом уровне .

Как я понял, он утверждает, что "лаптёжник" проигрывает остроносому в волнении и в сильный ветер. Никаких аргументов не приводится - проигрывает, и всё. Ну, такое экспертное мнение, с которым я не согласен. Бывает волна и волна. В каких-то условиях проигрывает "лаптёжник", в каких-то - остроносый. Конечно, мелкую волну, особливо вне океанов, мы встречаем чаще, чем крупную, поэтому острый нос представляется вполне резонным, тем более, что при движении против ветра обычно включается дизель-шкот и движение идёт прямо вразрез волне и противному ветру. Ну, брыжжет, вода по палубе, мы же моряки ёпта, режем волну. Со школы помним: "или у броненосцев на рейде ступлены острые кили?" Под парусом картина слегка меняется, идти приходиться под 45° к фронту волны, и протыкать обрушивающиеся гребни крупных волн кажется уже не столь удачной идеей: удар идёт не вдоль лодки, а аккурат в почти плоский участок борта в носу, сбивая лодку с курса. Можно конечно и проткнуть, чтобы гребень прошёл по палубе, но утверждать, что лодка от этого не затормозится может только большой энтузиаст остроносости. Поэтому такие гребни по возможности избегаем, стараясь не проткнуть, а облизать волну поверху. С круглым носом делать это можно как минимум столь же успешно, что и с острым. Ну а на попутных курсах преимущества "лаптёжников" очевидны любому, кто ходил на таких корпусах.

[lop]

Шум, брызги и большее доп. сопротивление от мелкой встречной волны у лодок с форшпигелем всё-таки по большей части являются следствием именно его плоской поверхности. У круглого носа - части сферической поверхности - эти неприятные явления если и не исчезают вовсе, то выражены значительно слабее.

[a_max]

Теперь про волны. "Острый нос протыкает волну" - это смотря какую волну. Мелкую острый нос протыкает, мелкая это с длиной порядка длины корпуса и высотой порядка высоты борта. При этом судно идёт как бы по ровной воде с кочками, то есть качку судна мы не учитываем. Годится для прудов и рек, не всегда годится для океанов. А если волна не мелкая, то у востроносого корпуса легко может возникнуть режим, аналогичный режиму срочного погружения ПЛ: корпус скатывается с одного склона волны, нос утыкается в противолежащий и норовит поднырнуть под него, как бы проткнуть волну... до самого дна.

Режим подводной лодки может включиться и  у широкого и плоского. Я тоже немного серфингист, когда начинал на вингляйдере с плоским овальным носом, по неопытности стоял ближе к мачте, заныривал в волну на раз, стоит подцепить-и плоская поверхность палубы как крыло затаскивает корпус в воду. Т.е. тут надо еще и центровку менять на сильно кормовую, а как это сделать на стандартной лодке с килем смещенным к носу от миделя. На вострой доске тоже катался, втыкнуться можно, но вот всплывала сразу же.Т.е. пример который вы приводили из эволюции досок-это прежде всего переход на бесшвертовые доски которые ходят на пятке.

Вот вспомнилась статья из МК, моделисты разрабатывали нечто среднее.

Класс40 показанный  кстати тоже не совсем плоский на форштевне то.

Прикрепленные файлы

•  ПОБЕДНЫЕ ОБВОДЫ.pdf   861,25К   114 Количество загрузок:

[Kirilius83]

У острого носа меньше плавучесть - значит если он массивен то он занырнет глубже.

ЧТо бы на так глубоко заныривал - увеличиваем обьем. Ну либо уменьшаем массу)))

Если же мы увеличили ширину но всеравно воткнулись в волну выше палубы - то у нас вода на палубе, а палуба широкая - верх всплыть мешает. Опять же надо либо обьем либо меньше массы, ну либо палубу минимальную.

 

Обратите внимание: обьем зависит не только от ширины, но и от высоты    Т.е. если сделать узкий но высокий нос - то его сложнее будет загнать под воду, а загнав он легче всплывет за счет меньшей палубы. Да и просто через высокий борт брызгам сложнее перелететь.

Но))) Высокий борт имеет выше парусность. Хотя обитаемость растет. (ставим бизань за кормой для компенсации высокого носа?    )

[lop]

Режим подводной лодки может включиться и  у широкого и плоского. Я тоже немного серфингист, когда начинал на вингляйдере с плоским овальным носом, по неопытности стоял ближе к мачте, заныривал в волну на раз, стоит подцепить-и плоская поверхность палубы как крыло затаскивает корпус в воду. Т.е. тут надо еще и центровку менять на сильно кормовую, а как это сделать на стандартной лодке с килем смещенным к носу от миделя. На вострой доске тоже катался, втыкнуться можно, но вот всплывала сразу же.Т.е. пример который вы приводили из эволюции досок-это прежде всего переход на бесшвертовые доски которые ходят на пятке.

...

Вы не с того начинали! Надо было вам походить на эстонской "пагги" или самодельных досках с плоской палубой, вот те ныряли в волну - только в путь! По сравнению с ними виндгляйдер был просто эталоном продольной остойчивости, "авианосцем", хотя, случалось и он в попутную волну заныривал. Нос у него был не такой уж широкий, кстати:

Что-то среднее между приведённых выше картинок.

И, да, вышеприведённые обводы это не сравнение швертовых досок с бесшвертовыми, обе доски бесшвертовые, гоночные, для слалома, просто разных поколений с разным пониманием, какой должна быть форма доски в плане, результат жёсткого естественного отбора.

Разумеется любой нос, любой высоты и формы может захлестнуть обрушивающимся гребнем, просто вероятности такого события будут разными. И ведут себя доски с острыми и круглыми носами сильно по разному. Если острый нос на попутной волне воткнулся в воду, то контроль за поведением лодки практически утерян, вы уже не можете изменить курс, остаётся только ждать, чем всё это кончится, тем более, что происходит зарывание быстро. С круглым носом у вас в подобной ситуации ещё есть шанс привестись или увалиться: зарывание происходит гораздо медленнее и манёвренность лодки не утрачивается.

[Kirilius83]

Острые носы? да вы просто не умеете их делать! 

https://www.youtube....h?v=0pKJXn2Twd8

Само прошивания на скорости - 2:50

 

ЗЫ так же попалось

http://www.barque.ru...for_large_waves

ну и совсем исторические курьезы:

https://strangernn.l...com/252700.html

 

 

 

ЗЫ похоже надо или шпагу или булаву 

Сообщение отредактировал Kirilius83: 27 сентября 2020 - 22:30

[a_max]

Приведу еще один "концепт" из МК, уже остроносый   . В меру возможностей именно описываемые здесь принципы стараюсь воплотить в  своих эскизах . На мой взгляд  центровка для незарывания в волну важна более, чем форма носа. 

Прикрепленные файлы

•  «ГЛИССЕР» БЕЗ МОТОРА.pdf   408,49К   103 Количество загрузок:

[kobomaka]

 Коллеги, такой практический вопрос: Альбин-Вега, коноваловская новая генуя 30%, стоит как доска, ветер 5-6 м/с от Ю-В, движение вдоль южного берега Маркизовой лужи в бейдевинд, волны нет. Т.е. условия идеальные. Грот не стоит. Решил поупражняться в настройке генуи. Сначала подвигал ползун каретки шкота для регулировки твиста. Нашёл положение, когда колдунчики заполаскивают одновременно по всей высоте паруса. Отрегулировал натяжение шкота так, чтобы пузо  находилось на 40% хорды. Попробовал идти, ловя курс так, чтобы и подветренные и наветренные колдунчики струились ровно вдоль паруса. Но тут выяснилось, что удержать устойчиво такой курс не получается, хоть застрелись, то перекручиваешь, то уваливаешься. Пробовал растравить шкот, чтобы сделать вход паруса более круглым - особо не помогает. Слегка увеличил твист, чтобы расширить диапазон правильной работы паруса в центре, а курс держать по верхним и нижним колдунчикам. Стало полегче, но до устойчивого движения далеко. При этом чувствовалось, что лодка ощутимо разгоняется, когда удаётся удержать правильный курс. Решил, что нужно удерживать курс ориентируясь не непосредственно на колдунчики, а на береговые ориентиры, а по колдунчикам только проверять. Так стало получше, но назвать общий результат удовлетворительным нельзя.

 Теперь вопрос: такое движение, когда колдунчики струятся с обеих сторон паруса устойчиво, скажем в течение минуты, это недостижимая идеализация? Недостаточно тренированный рулевой? Длиннокилевая лодка медленно реагирует на движения руля? В отсутствие грота несбалансирована лодка?